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Verstärker in Schalt-Technik Diesen Verstärkern gehört die Zukunft

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Alt 02.11.2012, 12:14   #61
hubert381
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Also bei mir wäre der Aufbau ganz einfach.

Beispiel Chinchkabel:
Kabel 1 angesteckt - hören
Kabel 2 angesteckt - hören

Kabel x (= 1 oder 2) angesteckt - hören
Kabel y (= 1 oder 2) angesteckt - hören
mehrmals wechseln zwischen x und y

... und danach gibt es einen Sieger oder keinen hörbaren Unterschied.
Habe fertig.


Danach noch ein Test eines Kabel mit Laufrichtung, das mal gegen die Laufrichtung angeschlossen wird. (immer dasselbe Kabel wird verwendet)
Wer hört, wann es Laufrichtungsmässig richtig angeschlossen ist.

Da braucht man nix ändern bei der Lautstärke oder sonstwas.
Wer traut sich das herauszuhören - ich nicht.
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Alt 02.11.2012, 12:37   #62
Dezibel
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Bitte keine Beiträge über grundsätzliches zum BT oder über Kabeltests.
Class-D Verstärker - Dichtung und Wahrheit .... ist das Thema.

LG, dB
__________________
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 02.11.2012, 13:25   #63
Mike
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Mike
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Für mich ist ein wichtiger Teil, mit dem über "Wahrheit oder Dichtung" entschieden werden kann, die Kernaussagen: "Was man hören kann, kann man auch messen. Was man messen kann, muss man hingegen nicht zwingend hören können. Daraus folgt, dass die Wahrnehmungsschwelle höher als die technischen Möglichkeiten ist und ab einer bestimmten Schwelle klangliche Unterschiede nicht mehr wahrgenommen werden können."
Diese Schwelle wird durch den Organismus gesetzt und kann möglicherweise durch Training etwas verringert werden. Die technischen Möglichkeiten sind hingegen in einem gewissen Rahmen nahezu beliebig zu verfeinern. Wahrheit: Es gibt bis zu einer bestimmten Wahrnehmungsschwelle, die Möglichkeit Klangunterschiede festzustellen. Dichtung: Die Lage des Schwellenwerts und was diesen Schwellenwert beeinflusst. Daraus entsteht meines Erachtens nach die Kontroverse, wie ein sinnvoller Test ablaufen soll.
Je mehr Variablen das Testergebnis beeinflussen können, desto weniger brauchbar ist das Testergebnis.

Die Dichtung ist, dass Class-D-Verstärker "schlechter" als Class-A- oder Class-B-Verstärker klingen sollen. Neutraler formuliert: Man kann einen Class-D-Verstärker im Vergleich zu Verstärkern anderer Bauart klanglich unterscheiden. Wahrheit: Es gibt gerade bei Modellen älterer Bauart, die technisch noch nicht so ausgereift sind, wie die aktuellen Modelle, welche, die unter bestimmten Umständen hörbare Verzerrungen erzeugen. Damit kann man also sagen: Ja, Class-D-Verstärker können klanglich identifiziert werden. Jetzt kommt die "Wahrheit" ins Spiel: Die Wahrnehmungsschwelle. So wie ich dB und David verstanden habe, sind die aktuellen Class-D-Verstärker klanglich nicht von Verstärkern anderer Bauart zu unterscheiden, weil die für typischen Verzerrungen durch technische Verfeinerungen unterhalb der Hörschwelle liegen.
Damit wird die Frage interessant: Was macht der ND-Verstärker anders, als ein gewöhnlicher Class-D-Verstärker. Und: Wenn er etwas anders macht, ist es oberhalb der Wahrnahmungsschwelle? Und wenn ja, sind das dann nicht eigentlich Verfälschungen der Musikwiedergabe? Interessant: Wenn die Musikwiedergabe verfälscht wird, würde ich als Hersteller damit nicht unbedingt werben wollen. Außerdem gibt es auch andere Möglichkeiten korrigierend in die Wiedergabe einzugreifen, ohne einen Verstärker bauen zu müssen, der das Musiksignal verfälscht: PEQ, Vitalizer etc.
__________________
Beste Grüße,
Mike

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Alt 02.11.2012, 14:25   #64
hubert381
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@Dezibel
Der Aufbau ist derselbe, die Komponente eben eine andere - bist Du nun zufrieden?




Also bei mir wäre der Aufbau ganz einfach.

Beispiel A/D-Klasse:
Verstärker A angesteckt - hören
Verstärker D angesteckt - hören

Verstärker 1 angesteckt - hören
Verstärker 2 angesteckt - hören
mehrmals wechseln zwischen 1 und 2

... und danach gibt es einen Sieger oder keinen hörbaren Unterschied.
Wer kann sagen ob die Nummer 1 ein A oder D-Klasse war.


Da brauche ich keinen komplexen Testaufbau - entweder man hört es, oder man redet es sich ein.
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Alt 02.11.2012, 16:42   #65
David
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Hubert, bei Verstärkern wird es etwas komplizierter als mit Kabeln, weil sie nicht alle gleich verstärken. Ein relativ kleiner Lautstärkeunterschied reicht aus, um sich in die Irre führen zu lassen.

Desweiteren muss man im Normalfall gar keinen "Sieger" suchen, es reicht, wenn man eine richtige Zuordnung findet.

Da aber Charly der Meinung ist, dass der ND-Verstärker "besser" klingt als übliche gute, muss tatsächlich nach Geschmack beurteilt werden - falls es wirklich einen Unterschied gibt (den ich bezweifle).

Und gibt es den tatsächlich (den Unterschied), so kann der der besser gefällt, genau genommen "falsch" spielen.

Alles nicht so einfach!
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 02.11.2012, 16:59   #66
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Und gibt es den tatsächlich (den Unterschied), so kann der der besser gefällt, genau genommen "falsch" spielen.

Alles nicht so einfach!
Das stimmt

Auch hier wird oft die Fragestellung nicht klar definiert bzw bezieht sich der Test oft auf etwas anderes:

Warum geht es?
  • Ob es überhaupt einen Unterschied gibt (nur ja/ nein)
  • Was gefällt besser?
  • Was ist " richtiger"?

Das alles hat oft wenig miteinander zu tun.
Und oft wird das eine gefragt und im Test versucht das andere zu zeigen.

Ja es ist nicht einfach.

LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 02.11.2012, 17:03   #67
hubert381
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Hallo David, falls der lautere besser gefällt, dann kauf ich mir den schlechteren und stelle ihn etwas lauter.
Somit ist wieder alles ad absurdum geführt.
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Alt 02.11.2012, 17:20   #68
David
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Zitat:
Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
Hallo David, falls der lautere besser gefällt, dann kauf ich mir den schlechteren und stelle ihn etwas lauter.
Somit ist wieder alles ad absurdum geführt.
Das ist ja auch "Murks"!

Bevor man vergleicht, muss man zwingend beide Verstärker auf gleichen Pegel bringen.
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Gruß
David


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Alt 02.11.2012, 17:28   #69
David
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo



Das stimmt

Auch hier wird oft die Fragestellung nicht klar definiert bzw bezieht sich der Test oft auf etwas anderes:

Warum geht es?
  • Ob es überhaupt einen Unterschied gibt (nur ja/ nein)
  • Was gefällt besser?
  • Was ist " richtiger"?

Das alles hat oft wenig miteinander zu tun.
Und oft wird das eine gefragt und im Test versucht das andere zu zeigen.

Ja es ist nicht einfach.

LG
Babak
Deswegen sage ich ja immer: messen und verblindet vergleichen.

Aber wie gesagt reicht ja für's Erste einmal eine richtige Zuordnung. Nach "was gefällt besser" kann man dann immer noch fragen.

Mir haben (wie auch schon oft erwähnt) die Röhrenverstärker besser gefallen, weil sie "so schön falsch" gespielt haben und das zufällig meinen Geschmack getroffen hat.

Deshalb ist eine Unterscheidung zwischen "besser gefallen" und "richtiger funktionieren/spielen" ganz wichtig.
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Gruß
David


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Alt 02.11.2012, 17:32   #70
Babak
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Alt 02.11.2012, 23:21   #71
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Hallo Freunde,

bin aus Wien zurück. War auch in der Maria-Hilfer-Strasse, wo David heute nicht mehr ist.

Nun kann sich ja Jeder Gedanken machen, wie er irgendwas vergleichen will. Ich habe zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht vor, einen großen Aufriß zu machen. Ich möchte ganz einfach das Gerät von Erwin mit der Class-ND vergleichen. Ganz locker bei einem Bierchen oder einem Glas Wein.

Das Einzige, was ich dazu brauche, ist ein Pegelausgleich bei 1kHz. Es geht einfach nur um einen Präferenztest. Sollte es irgendwann aus irgendwelchen Gründen notwendig sein, einen absoluten Vergleich zu machen, wird mir auch dazu etwas einfallen.

Im Moment will MIrcea lediglich wissen, ob die Class-ND bei den Hörern ankommt und wie sie sich gegen andere etablierte Endstufen bewähren kann. Sonst nigges.

Mir persönlich und meinem gesamten Umfeld gefällt diese Endstufe derart gut, dass sogar meine geliebten Geithain gehen werden müssen. Zumindest werde ich sie mit Class-ND aktivieren.

Im Endeffekt wird sich die Class-ND in der neuesten Version dem Markt stellen müssen. Die Audio Physic Strada Monoblöcke sind ja auch schon in Class-ND, aber in einer älteren Version auf dem Markt.

Grüßle vom Charly
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Alt 03.11.2012, 07:59   #72
MusikistTrumpf
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Zitat:
Ganz locker bei einem Bierchen oder einem Glas Wein.
Vorstellung





und Wirklichkeit



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Alt 03.11.2012, 08:02   #73
David
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Hallo Charly!
Diese Art der Demonstration/Vorführung kenne ich mehr als genug. Jeder Außendienstmensch vom Vertrieb oder Hersteller macht das bei den/seinen Händlern so.
Er kommt mit einer Komponente, einem Kabel oder Sonstigem angetanzt um "es" vorzuführen. Da wird auch vorher gar nichts Anderes gehört, es wird nichts berücksichtigt, es wird nur das "angebliche Superteil" in Betrieb genommen und schon nach wenigen Takten kommt die Frage: "na, hören Sie den Unterschied?".

Je nach Unsicherheit des Händlers und je nach Suggestionskraft des Außendienstmenschen kommt es dann zu irgendeiner "Feststellung". Hat der Außendienstmensch seine Sache gut gemacht (ein "Erstausstattungsrabatt" ist dann oft der letzte, aber wirksame Pfeil im Köcher), dann wird vom Händler eingekauft.

Handelt es sich dabei um ein Gerät ohne Firmenimage und ohne super Testbericht, dann steht es danach wie einbetoniert beim Händler. Denn so etwas kauft Keiner! Die Leute kaufen kein Gerät ohne einer tollen Story dahinter! Und diese tolle Story muss in einem bekannten Testmagazin stehen. Am besten in mehreren und noch besser über eine längere Zeitspanne (B&W zeigt immer, wie so etwas geht).

Zweite Möglichkeit (du versuchst sie ja gerade), ist eine "Jubelorgie" in (d)einem Forum. So wie Werner es macht, in Verbindung mit einem Händler, dem er wohlgesonnen ist. Da kann sich dann schon ein bisschen was "bewegen".
Ob du es allerdings schaffst, Werner von seinem heißgeliebten Emitter weg zu bringen, das ist mehr als fraglich, aus diversen Gründen. Aber dir "frisst er ja aus der Hand", du hast zumindest den Funken einer Chance.

Ein gutes Beispiel für "Forenjubel" liefert ja auch seit jeher Claus Bücher mit diversen Produkten, nach denen im Normalfall kein Hahn krähen würde. Jedenfalls nicht im HiFi-Bereich.

Kurzum: das Produkt selbst ist weitgehend egal, es kommt immer nur darauf an, wie man es "vermarktet".
__________________
Gruß
David


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Alt 03.11.2012, 11:39   #74
Franz
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Zitat:
Ein gutes Beispiel für "Forenjubel" liefert ja auch seit jeher Claus Bücher mit diversen Produkten, nach denen im Normalfall kein Hahn krähen würde. Jedenfalls nicht im HiFi-Bereich.

Kurzum: das Produkt selbst ist weitgehend egal, es kommt immer nur darauf an, wie man es "vermarktet".
Wieder einmal völliger Blödsinn von dir. Sorry, daß ich das jetzt mal so hart sagen will. Nehmen wir mal die La Rosita Produkte als Beispiel. Die hat Claus Bücher gegen den vehementen Widerstand gerade von "Forenexperten" - hier lief dazu ein ganz besonderes Schauspiel dieser Art ab - vielen Interessenten zu Gehör bringen können, sei es dort bei ihm oder an der heimischen Anlage. Und die, die es dann in Augen- und Ohrenschein nehmen konnten, waren davon so begeistert ob der Qualität, daß sie es gekauft haben. Dabei war nicht der "Forenjubel" schuld, sondern vielmehr die Möglichkeit, die Produkte vergleichend hören zu können. Das habe ich getan und konnte mir entgegen langläufiger Forenmeinung selbst ein Urteil bilden. Die "Vermarktung" ist mir dabei völlig egal, die interessiert mich nicht im geringsten. Auch der Hersteller meiner Lautsprecher betreibt keine Vermarktung, so wie es viele Hersteller über Händler machen.

Wahre Qualität setzt sich dann durch, wenn unvoreingenommene Hörer sich einem Produkt stellen und vergleichen. Von diesem Vergleichen-Wollen seid ihr hier aber in der Regel weit entfernt. Euer Urteil über etwas steht bereits vorher fest, dazu braucht ihr nicht mal hören, was ja auch nicht euer Anliegen ist. Ihr quatscht lieber ganz allgemein und grundsätzlich über das, was ihr für wichtig und richtig haltet. Damit mauert ihr euch ein - du in ganz besonderem Maße. Da müßt ihr euch gelegentlich auch gefallen lassen, daß man euch für weitgehend ahnungslos hält, weil es euch an eigenen Erfahrungen an in Rede stehenden Produkten einfach mangelt.

Gegen andere wettern, darin seid ihr wahrlich groß.

So, das wollte ich dir mal in aller Deutlichkeit geschrieben haben. Und jetzt darfst du mir meinetwegen meine "Verliebheit" vorwerfen, die auch völliger Quatsch ist. Ich liebe meine Frau, meinen Sohn und andere Menschen, die mir wichtig sind, aber kein totes Material. Deine Maßstäbe sind oft völlig verrutscht.

Gruß
Franz
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Alt 03.11.2012, 11:51   #75
schauki
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
....
Mir persönlich und meinem gesamten Umfeld gefällt diese Endstufe derart gut, dass sogar meine geliebten Geithain gehen werden müssen. Zumindest werde ich sie mit Class-ND aktivieren.
.....
Grüßle vom Charly
Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
....Ich liebe meine Frau, meinen Sohn und andere Menschen, die mir wichtig sind, aber kein totes Material. Deine Maßstäbe sind oft völlig verrutscht.

Gruß
Franz
@Charly
Das mit den Geithain hast du doch schon lange im Hinterkopf, oder?
Da war noch nix mit Langzeittest o.ä. das nagt halt schon an einem Verstärker-Klang Wissenden (vielleicht stimmts ja eh), dass da in den Geithains wirklich "popelige" Amps drin sind.
Okay Leistung ist schon nicht zu verachten, aber eben ohne jeglichen Anflug von was "außergewöhnlichem".

Dass sich Kiesler noch dazu über diese ganzen fragwürdigen Dinge lustig macht ist halt auch nicht ganz so leicht zu verdauen!

Daher verstehe ich wirklich gut, dass du wenn nicht komplett passiv zumidnest an der AMp-Front der Geithains was tun musst.

mfg
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