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Verstärker in Schalt-Technik Diesen Verstärkern gehört die Zukunft

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Alt 29.10.2012, 20:30   #16
armin75
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Zitat:
Zitat von Astrokerl Beitrag anzeigen
und weiter geht das lustige Spiel .....

Im OEM Forum diskutiert man über eine Endstufe "CLASS ND", die wiedermal alles an die
Wand drücken soll und wird ....

Was ist ND - das bessere D ???

Langsam kenn ich mich nimma aus.

Nur was DD ist weiß ich, denn das schläft jeden Tag neben mir ......
Da ist ja der Charly mit dabei, da muss es ja gleich ein gaaaaanz toller neuer Verstärker sein :-)

Kann alles viel besser das Ding, eh kloa!

N steht für Nobessa
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Alt 29.10.2012, 22:03   #17
KSTR
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Zitat:
Zitat von "Peter K" Beitrag anzeigen
Kurz gesagt: Class-D-Verstärker verändern den Frequenzverlauf eines Lautsprechers im Höhenbereich.
Das stimmt zwar, trifft aber wie erwähnt nur auf die (derzeitig) verbreitetere Variante von Schaltverstärkern zu, bei denen keine Gegenkopplung des Signals vom Ausgang (nach dem LC-Filter) vorhanden ist. Hab grad ein Exemplar eines solchen Class-D Chips-Amps vermessen, wo dieses Problem wieder sehr deutlich sichtbar wurde in der Größenordnung 1dB pro Ohm an Mismatch (ggü 6R).

Einige der bestimmt ein Dutzend Class-D-Konzepte haben diese Gegenkopplung aber und sind damit lastunabhängig, eine wichtige Schwachstelle ist damit beseitigt.

Auch von den Messdaten gibt es andere deutliche Unterschiede, der Chip-Amp hat bestenfalls mittelmäßige Klirrspektren usw, ein Hypex NCore dagegen misst sich tatsächlich so gut wie im Prospekt und ist klanglich halt "nicht vorhanden"... ok, kein sehr sinnvoller Vergleich aber hilfreich zum Abstecken des Geländes welches man woll abgehen muss wenn man ein "wie klingt Class-D" ausloten will...
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Alt 29.10.2012, 22:35   #18
openend
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Standard Naiu Class-ND Prototyp

Bei dem Verstärker, dessen Prototyp wir im OEF gerade vorstellen, handelt es sich um eine Form des Schaltverstärkers. Es ist aber eine Sonderform, die aus der Feder von Mircea Naiu stammt und natürlich auch wieder patentiert ist.
Um diese Technologie von Class-D abgrenzen zu können, hat Mircea sie mit Class-ND benannt. Heißt nichts anderes, als Naiu Digital.

Der große Unterschied zu anderen Class-D Konzepten ist, dass die Naiu Class-ND eine Bandbreite von 950kHz hat. Dieser Prototyp der Class-ND besitzt ein "Propagation Delay" von 150ns. Es dürfte jedem wirklichen Techniker klar sein, was es bedeutet, bei einer gegengekoppelten Schalt-Technologie lediglich 150ns "Propagation-Delay" zu haben.

Jetzt komme mir keiner damit, dass ich den Begriff des "Propagation Delays" falsch benutzt habe. Habe ich mit Absicht gemacht.

Die Qualität dieser Entwiclung kann man bestens heraushören. Messen natürlich auch. Mircea sieht das auf dem Oszi, was andere Menschen hören.

Dieser Prototyp ist eine Weiterentwicklung der Audio Physic Strada Monoblocks, die auch schon in Class-ND ausgelegt waren, aber mit einer Bandbreite von 250kHz deutlich langsamer.

Die Naiu Class-ND Technologie zeigt, wo bei Class-D der Hammer hängt ... oder kennt jemand ein wirklich vergleichbares Produkt?

Grüße vom Charly
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Alt 30.10.2012, 07:49   #19
David
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Wiederholung die "tausendste": ich glaube nur, was man mir verblindet beweist. Aber selbst da will ich zuvor noch messen, dass die zu vergleichenden Verstärker an der jeweiligen Box gemessen linear arbeiten.

Ist das der Fall und kann dieser Beweis trotzdem erbracht werden, revidiere ich alles was ich in dieser Hinsicht irgendwo von mir gegeben habe.

Ich würde sogar in allen Foren in denen ich schreiben kann mitteilen, dass ich mich geirrt habe.

Na, ist das ein Angebot?
Die sogenannten "High-Ender" sind dann zumindest mich als Querulanten und Skeptiker los.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 30.10.2012, 07:57   #20
Babak
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Hallo

Nachdem es unwahrscheinlich ist, dass es einen ausreichend guten Blind bzw verblindeten Test geben wird, lässt sich so etwas leicht sagen.

Und es wird weiterhin neue Konzepte geben, die alles bisherige um Welten überflügeln.






LG
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 30.10.2012, 09:05   #21
armin75
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Zitat:
Zitat von openend Beitrag anzeigen
Bei dem Verstärker, dessen Prototyp wir im OEF gerade vorstellen, handelt es sich um eine Form des Schaltverstärkers. Es ist aber eine Sonderform, die aus der Feder von Mircea Naiu stammt und natürlich auch wieder patentiert ist.
Um diese Technologie von Class-D abgrenzen zu können, hat Mircea sie mit Class-ND benannt. Heißt nichts anderes, als Naiu Digital.

Der große Unterschied zu anderen Class-D Konzepten ist, dass die Naiu Class-ND eine Bandbreite von 950kHz hat. Dieser Prototyp der Class-ND besitzt ein "Propagation Delay" von 150ns. Es dürfte jedem wirklichen Techniker klar sein, was es bedeutet, bei einer gegengekoppelten Schalt-Technologie lediglich 150ns "Propagation-Delay" zu haben.

Jetzt komme mir keiner damit, dass ich den Begriff des "Propagation Delays" falsch benutzt habe. Habe ich mit Absicht gemacht.

Die Qualität dieser Entwiclung kann man bestens heraushören. Messen natürlich auch. Mircea sieht das auf dem Oszi, was andere Menschen hören.

Dieser Prototyp ist eine Weiterentwicklung der Audio Physic Strada Monoblocks, die auch schon in Class-ND ausgelegt waren, aber mit einer Bandbreite von 250kHz deutlich langsamer.

Die Naiu Class-ND Technologie zeigt, wo bei Class-D der Hammer hängt ... oder kennt jemand ein wirklich vergleichbares Produkt?

Grüße vom Charly
WOW! Somit ist HiFi nach 20 Jahren endlich in der Telekommunikationstechnik angekommen, lang hats gedauert.

Breitbandige Schaltverstärker gibt es ja (ich komme übrigens aus dieser Branche) erst seit 16 Jahren.

Die arbeiten sogar auf bis zu 2600MHz, nicht schlecht oder? Die müssen erst klingen!!!!

Huawei schaft sogar Gatterzeiten von ca. 20ns, super oder. Wobei: tplh:20ns tphl:22ns

Nur brauchen wir Oberwellenfilter denn die wollen wir nicht haben in der HF Technik!

Die Goldohren wollen aber sicher die 7. harmonische von 20KHz hören können :-)

Ja ich kenne viele vergleichbare Produkte! Nur haben wir zum Glück nichts mit so einer verlogenen Branche zu tun!!!!

A.M.

Geändert von armin75 (30.10.2012 um 09:15 Uhr).
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Alt 30.10.2012, 10:23   #22
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Zitat:
Der große Unterschied zu anderen Class-D Konzepten ist, dass die Naiu Class-ND eine Bandbreite von 950kHz hat.
...habe ich das richtig verstanden...dieses neue Konzept ermöglicht eine Frequenz bis 950.000 Hz?

Wozu braucht man das bei einem Hifi-Verstärker?!?

Gruß

RD
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Alt 30.10.2012, 10:39   #23
Dezibel
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Der Wettlauf ist eröffnet - kaum wird eine neue Technik 'zum Gehen' gebracht, werden auch schon Superlative angestrebt - schnell, schneller, am schnellsten - also auch bei Class-D. Ich habe die Naiu-Endstufe natürlich noch nicht hören können - aber etwas darüber gelesen. Für mich stellt sich die Frage ob eine Bandbreite von 950kHz die ich nicht hören kann, besser ist als 20kHz die ich ebensowenig hören kann. Und ob es tatsächlich hörbar ist ob ein Signal in 150ns 'durch' ist oder in 'langsamen' 210ns ? Ich werde es nicht ergründen können .... Ich habe das Glück dass meine im Bau befindliche Hypex Class-D 'nur' gegen meine beiden Bryston 4B-ST und eine 8B-ST antreten müssen - mal sehen was ich höre ....

LG, dB
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Alt 30.10.2012, 11:23   #24
Mike
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Mike
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Alt 30.10.2012, 13:16   #25
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@Armin

natürlich mag es Schaltverstärker geben, die so breitbandig und schnell sind. Können die auch Lautsprecher mit 400W und mehr treiben? Wie sehen die audiotechnischen Meßdaten aus? Naiu kommt aus der industriellen Grundlagenentwicklung für Computer-Tomographen bei Siemens Med in Erlangen. Verstärker Entwicklung betreibt er nur als Hobby. Neuerdings als Pensionist hat er mehr Zeit für sein Hobby. Naiu ist übrigens auch der, der die Revolution Verstärker entwickelt hat.
Die kurze Signal-Durchlaufzeit durch den Naiu Class-ND Verstärker ermöglicht, dass das Fehler am Ausgang nach dieser kurzen Zeit schon als Korrekturanforderung zur Verfügung stehen. Bei einem Verstärker ohne Gegenkopplung mag die Durchlaufzeit egal sein.
Wo gibt es jetzt einen vergleichbaren Audioverstärker mit einem Wirkungsgard von 90%?

150ns Signal-Durchlaufzeit bedeutet, dass die Gegenkopplung bei 20kHz gerade mal mit 1.08° verspätet kommt. Bei 50kHz sind es rund 3° Verspätung. Ich gehe davon aus, dass das nur wirkliche Techniker verstehen werden.

Grüße vom Charly
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Alt 30.10.2012, 20:12   #26
Dezibel
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An dieser Stelle bieten sich ein paar Zahlenspiele an um Größenverhältnisse deutlich zu machen. Da ich mich für Hypex entschlossen habe, habe ich auch die Hintergründe etwas durchleuchtet. Hinter Hypex stehen ausgesprochen innovative Köpfe - allen voran Bruno Putzeys. Die problemlos für Jedermann käuflichen Module sind nicht nur technisch ausgereift sondern auch noch preisgünstig.
Die Audiobandbreite beträgt weit über 20kHz (-0,5dB) und ist laststabil. Das 'Propagation-Delay' (auch Putzeys nennt das so) beträgt 210ns entsprechend einer E/A Phasendifferenz von 1,51° bei 20kHz (vgl. Naiu 1,08). Ob man daraus auf (Klang-)Qualität schließen kann ? Die Schaltfreqenz muss bei einer Leistungsbandbreite von 950kHz sehr hoch liegen - ich nehme an das Doppelte. Die dabei entstehenden Probleme erfordern mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit trickreiche 'Kopfstände' im Schaltungsdesign. Nun möchte ich mich wieder Hypex zuwenden. Die Oszillatorfrequenz beträgt hier 400kHz d.h. der Signalverlauf wird 400.000 mal pro Sekunde 'nachgestellt'. Ziehe ich die Abtastrate der herkömmlichen CD mit 44.100Hz als Vergleich heran ergibt sich der Faktor 9 für den Hypex D-Amp. Daraus ergeben sich durchwegs HighEnd-Messwerte die keinen Vergleich zur Analogtechnik scheuen müssen .... eigentlich sollte der Siegeszug von Class-D unaufhaltsam sein.

LG, dB
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Alt 30.10.2012, 21:58   #27
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Hallo Erwin,

wenn deine Hypex schon fertig wären, könnten wir schon einen Vergleich fahren. Bin am Donnerstag Nachmittag bis Freitag Mittag in Wien.

Allerdings ist Wien ja nicht so weit weg. Da können wir immer noch vergleichen. Läuft ja nicht weg.

Grüßle vom Charly
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Alt 31.10.2012, 11:15   #28
armin75
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Zitat:
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@Armin

natürlich mag es Schaltverstärker geben, die so breitbandig und schnell sind. Können die auch Lautsprecher mit 400W und mehr treiben? Wie sehen die audiotechnischen Meßdaten aus? Naiu kommt aus der industriellen Grundlagenentwicklung für Computer-Tomographen bei Siemens Med in Erlangen. Verstärker Entwicklung betreibt er nur als Hobby. Neuerdings als Pensionist hat er mehr Zeit für sein Hobby. Naiu ist übrigens auch der, der die Revolution Verstärker entwickelt hat.
Die kurze Signal-Durchlaufzeit durch den Naiu Class-ND Verstärker ermöglicht, dass das Fehler am Ausgang nach dieser kurzen Zeit schon als Korrekturanforderung zur Verfügung stehen. Bei einem Verstärker ohne Gegenkopplung mag die Durchlaufzeit egal sein.
Wo gibt es jetzt einen vergleichbaren Audioverstärker mit einem Wirkungsgard von 90%?

150ns Signal-Durchlaufzeit bedeutet, dass die Gegenkopplung bei 20kHz gerade mal mit 1.08° verspätet kommt. Bei 50kHz sind es rund 3° Verspätung. Ich gehe davon aus, dass das nur wirkliche Techniker verstehen werden.

Grüße vom Charly
Bitte Charly, alle gängigen Hersteller schaffen mehr wie 90% das ist echt keine Hexerei. National, Zetex etc, etc, etc

Vergleichbar sind die meiner Meinung nach alle, aber da wirst wohl anderer Meinung sein.

In wieweit die 950kHz Bandbreite Sinn macht soll für den NF Bereich doch bitte jeder für sich entscheiden, es klingt sicherlich viel, viel besser und die Bandbreite ist sicher einer der Gründe :-)

Ich setz mal meine Jungs in China auf das Thema an die schaffen sicher eine höhere Bandbreite mit Gegenkopplung und schnellerer Gatterzeit, das Ganze nenn ich dann Class AD

LG

Armin
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Alt 31.10.2012, 12:16   #29
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Hallo Armin,

dann leg mal los. Bis wann meist du, dass wir einen Vergleich mit deiner bzw. eurer Audio-Schaltendstufe auf die Reihe bekommen. Ich komme dann zum Showdown mit der jeweils neuesten Generation von Mirceas Endstufen. Dann lassen wir Publikum entscheiden, was ihnen besser gefällt.
Wir brauchen uns garnicht darüber streiten, ob du nun eine solche Bandbreite brauchst oder nicht. Tritt mit der Bandbreite an, von der du überzeugt bist, dass du die jeweils modernste Naiu Class-ND klanglich schlägst. Übrigens gebe ich dir jetzt schon Garantie darauf, dass die 150ns Propagation Delay bis dahin ein alter Hut sind. Mehr wird noch nicht verraten.

Grüßle vom Charly
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Alt 31.10.2012, 21:45   #30
Dr. Who
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Hallo Charly "alter" Elektronik-Recke,


vorbei die Zeiten als Aktiv noch überlegen war.

Zitat:
Dann lassen wir Publikum entscheiden, was ihnen besser gefällt.
Wenn ich das richtig gelesen habe kam beim letzten öffentlichen Aufeinandertreffen nur ein Remis dabei heraus, so groß kann der Überhammer also nicht sein. Ich persönlich sehe das ganz nüchtern, daher ist es mir auch egal welche Class zum Einsatz kommt. Primär zählt für mich der nichtexistente Klang die Kniffe oder Schaltungen interessieren mich immer erst im nachhinein. Warum also nicht auch Class D.
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