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Blindtests - was sind sie Wert ?

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    #46
    @ Charly

    In Wien gibts schon einen Händler für die richtig guten Geräte am Einsiedlerplatz :W Die Dinger haben halt den Markel dass sie nicht besonders schön sind....

    MfG Christoph

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      #47
      Klinke mich erst mal aus um den Sonntag mit der Familie zu verbringen.
      Hallo Werner,

      das beste, was du machen kannst. :I :D Hier läuft gerade die x-te Wiederholung der Sendereihe: "Egal, was du meinst, ich versteh dich sowieso nicht." Mit David über BT´s diskutieren zu wollen ist mit das Zäheste, was man sich vorstellen kann. Eher geht ein Kamel durch´s Nadelöhr, als daß er sich auch nur ein Fünkchen ändert. Alle Gegenargumente prallen ab wie Regen an der Scheibe.

      Aber ruhig weitermachen, hat stellenweise wieder hohen Unterhaltungswert.

      Gruß
      Franz

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        #48
        Original von Hifiaktiv
        Noch etwas zu dem immer wiederkehrenden Hinweis, dass man nur auf einer vertrauten Anlage blindtesten sollte: das stimmt meiner Meinung nach nicht und schon gar nicht, wenn man unmittelbar zwischen A und B umschalten kann. Schließlich geht es ja nur um den Vergleich und nicht darum, was besser klingt. Nie haben wir bei einem unserer Blindtests danach gefragt was "besser" klingt.

        Gruß
        David
        also wenn ich ein neues gerät suche, dann hocke ich mich tagelang, wenn möglich bei mir, meistens aber beim händler hin und höre mit mir bestens vertrauter musik und soweit möglich auf ähnlichen geräten. denn schließlich soll es ja später mit dieser musik und bei mir gut klingen. wenn der händler dann etwas hört, was ich nicht höre oder etwas nicht hört, was ich höre, dann ist er (oder sie) in diesem fall eben keinerlei hilfe für mich. trotzdem hör ich mir die (gelegentlich ja auch gut gemeinte) beratung an - wer weiß, wofür es einmal gut ist. ein blindtest wie oben beschrieben wäre für mich zwar durchaus eine interessante erfahrung, verspräche aber unter genannten bedingungen nur geringe erkenntnisse.

        zum krankhaften hobbyverhalten: dem vermeintlichen perfektionismus ist doch oft auch in nicht geringem maße fetischistisches verhalten und/oder protzgehabe und/oder die logik einer ersatzhandlung beigemischt. man sollte sich da wenigstens noch kritisch hinterfragen können - es will es ja niemand verbieten. aber ich finde es schon obszön, täglich einerseits obdachlosen zu begegnen und andererseits leuten mit dem hang zu stromkabeln für tausende euro (oder zur täglichen prise foie gras, wie das eben so ist in paris. ich möchte jedenfalls mit keinem der beiden lager tauschen). ich denke auch, dass jene von charly so gerne angeführten leistungsträger und genussmenschen, die ihren reichtum tatsächlich noch selbst erarbeitet haben (und nicht durch erbschaft, börse, was weiß ich) eher zu einem maßvollen genuss neigen und sich an teueren lautsprechern auch mal länger ergötzen können, zur not auch ohne klangschälchen)

        wobei es sicherlich schädlichere und verwerflichere hobbies gibt. dennoch haftet ihm und den entsprechenden foren die logik eines jeden typischen männerhobbies an: hahnenkämpfe und nicht richtig lesen können oder wollen, was die anderen schreiben.
        ich finde jedenfalls werners beitrag fundiert und ernst zu nehmen :S

        gruß arnold

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          #49
          Original von Hifiaktiv
          Habe ich Namen genannt? Nein und das werde ich auch nicht. Aber mir bestätigen auch in der Zwischenzeit schon andere "Insider" wie dort und da gearbeitet wird. Einen hervorragenden Test zu bekommen, mit allen dazu notwendigen Beschreibungs-Purzelbäumen zur Verkauftsankurbelung, ist heute kein Kunststück mehr und hat auch nur ganz entfernt noch etwas mit dem jeweiligen Produkt zu tun.
          Klar, würde ich auch nicht machen, allein schon, um einer Verleumdungsklage aus dem Weg zu gehen. Mir fällt immer öfter auf, daß "Realisten" mindestens vier (Ex-)Redakteure im Freundeskreis haben, die über die "wirkliche" Testerei aus dem Nähkästchen plaudern. Über das Pokern mit all seinen Facetten musst Du noch viel lernen, David. So wirkst Du nicht glaubwürdiger.


          Ich habe sie nicht dazu aufgefordert und meine ehrliche Meinung ist, dass sie wesentlich mehr Schaden als Nutzen anrichten. Wann gibt es endlich eine HiFi-Zeitschrift für Realisten und wo den Leuten wirklich gute Tipps gegeben werden was Sinn macht und was nicht? Ohne Bestenlisten und ohne Werbungsflut, die ja schon einmal die Basis für all' die haarsträubenden Aussagen bildet?
          Gibt es doch: "AVF-Bild" und "Stiftung Warentest" - beschränken sich auf "zu wenig Bass", "etwas zu wenig Bass", "untere Mitten zu leise", oberste Höhen zu hoch" usw. usw. Die kannst Du beruhigt abonnieren, hin und wieder bekommt ein Gerät Punktabzug, wenn an Gehäusekanten Verletzungsgefahr besteht. Das sind DIE ZEITSCHRIFTEN für Realisten.


          Wie gesagt, ich brauche sie nicht. Ohne sie wäre alles viel besser. Und ja, ich verkaufe HiFi Komponenten so gut ich kann ehrlich. Nie würde ich Jemandem ein "Klangmodul" (zu deutsch: versilberte Glasrohrsicherung mit Halterung um läppische 45 Euro) verkaufen, die nicht einmal einen Pfifferlig wert ist (weder vom klanglichen Gewinn her noch überhaupt), weil ich mich dabei unter dem Teppich verkriechen müsste.
          Glatte Lüge. Wärest Du ehrlich, würdest Du einem "Emmi-Interessenten" zuerst den ARCAM schmackhaft machen. Von wirklich sinnlosen Artikeln hat hier keiner gesprochen. Im Nachbarthread hast Du ja die Hoffnung, die "Signature Diamond" originalverpackt" loszuwerden - die Zeitschriften werden es schon richten (O-Ton).


          Du hast mindestens eine Null vergessen.
          Und wenn schon. Du hast mindestens genauso viele BT's hinter Dir. Warum machst Du Dir die Mühe, noch weitere zu veranstalten? Zur evtl. Wahrheitsfindung sicher nicht - doch wohl eher des Belehrens wegen.

          Gruß
          BERND

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            #50
            Meine 1000 Beiträge zu Blindtest entsprechen einer realistischen Anzahl. Wo ist nun der Schwurbler? :D

            Grüßle vom Charly

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              #51
              Hallo Jürgen,

              und was sagst Du dann zu den Erbebnissen des TA-Vergleichstest bei mir?
              Wir sind doch schon extra hingegangen und haben die TAs auf die Pres eingemessen, die Frequenzgänge waren alle innerhalb ± 1,5 dB mittels eines 20-20.000 Hz Sweeps gemessen und trotzdem waren hörbare, nachgewiesene Unterschiede da!
              Mir ist dein Test nicht bekannt, daher ohne Kenntnis der Details eine Frage: Wenn - wasauchimmer - einen Frequenzgang von +-1,5dB zwischen 20 und 20000Hz aufweist, dann bedeutet das doch, dass sich sich zwei derartige -wasauchimmer - punktuell, oder sogar über einen größeren Bereich (ein, zwei, drei Oktaven?) um bis zu 3dB unterscheiden können. Warum sollte man das nicht deutlich hören können?

              Nochmal ohne vernünftiges Einhören in die jeweilige Anlage funzt kein Blindtest!
              Das hängt sicher erst mal davon ab, in welcher Größenordnung Unterschiede vorhanden sind. Bei Kabeln scheint das zumindest nicht zu funktionieren. Immerhin werden Kabelunterschiede von den Teilnehmern seitdem zumindest nicht mehr als exorbitant bezeichnet.
              Falls es dich interessiert: Beim letzten Blindtest, an welchem ich beteiligt war, (der am Chiemsee) hatten wir deine Forderung sogar mit aufgenommen: Nur derjenige sollte verblindet hören, der unter den gegebenen Bedingungen zuvor unverblindet sicher war, deutliche Unterschiede zu erkennen.
              Am Resultat hat das aber in der damaligen Runde nichts geändert.

              Grüße,

              Uwe

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                #52
                Hallo Uwe,

                mal kurz etwas zur Vorgehensweise: Wenn Unterschiede so gering sind, daß sie mit den bisher üblichen Verfahren nicht nachgewiesen werden können, muß man dann nicht zwingenderweise das Testprocedere ändern? Wie oft muß denn noch festgestellt werden, daß der Testaufbau so nicht funktioniert?

                In der Wisenschaft ist das gang und gäbe, also völlig normal, daß die Testmethodik an die Ergebnisse angepaßt wird, d.h. kann eine Methode etwas nicht beweisen, sucht man nach einer anderen. Kein Wissenschaftler käme auch nur im Entferntesten auf die hirnrissige Idee, schlußzufolgern: Wenn diese Methodik nichts beweisen kann, dann gibt es das zu Beweisende auch nicht. Und genau das ist es, was ich den BT-Fundamentalisten vorhalte.

                Gruß
                Franz

                Kommentar


                  #53
                  Original von UweM
                  Mir ist dein Test nicht bekannt, daher ohne Kenntnis der Details eine Frage: Wenn - wasauchimmer - einen Frequenzgang von +-1,5dB zwischen 20 und 20000Hz aufweist, dann bedeutet das doch, dass sich sich zwei derartige -wasauchimmer - punktuell, oder sogar über einen größeren Bereich (ein, zwei, drei Oktaven?) um bis zu 3dB unterscheiden können. Warum sollte man das nicht deutlich hören können?
                  Hi Uwe

                  Probiere es doch mal aus. Mit einer einfachen Wavebearbeitung kannst du selbige Parameter leicht ändern und dazu noch allerhand Effekte hinzufügen. Dann nimm irgendeine Testperson und frage nach dem Unterschied von A zu B. Es bleibt nichts übrig in einem einfachen Test. Ich meine nicht unbedingt BT. Es braucht eine lange Zeit der Einhörung je nachdem wie relevant die Unterschiede gestaltet worden sind. Ein schlichtes "Erhören" der Einzelaspekte des Klanges mag hier auch zum falschen Ergebnis führen.

                  Nochmal ohne vernünftiges Einhören in die jeweilige Anlage funzt kein Blindtest!
                  Das hängt sicher erst mal davon ab, in welcher Größenordnung Unterschiede vorhanden sind. Bei Kabeln scheint das zumindest nicht zu funktionieren. Immerhin werden Kabelunterschiede von den Teilnehmern seitdem zumindest nicht mehr als exorbitant bezeichnet.
                  Falls es dich interessiert: Beim letzten Blindtest, an welchem ich beteiligt war, (der am Chiemsee) hatten wir deine Forderung sogar mit aufgenommen: Nur derjenige sollte verblindet hören, der unter den gegebenen Bedingungen zuvor unverblindet sicher war, deutliche Unterschiede zu erkennen.
                  Am Resultat hat das aber in der damaligen Runde nichts geändert.
                  Immer diese blöden und uninteressanten Kabel :S

                  Gruss
                  Stefan

                  Kommentar


                    #54
                    Original von UweM
                    Hallo Jürgen,

                    Mir ist dein Test nicht bekannt, daher ohne Kenntnis der Details eine Frage: Wenn - wasauchimmer - einen Frequenzgang von +-1,5dB zwischen 20 und 20000Hz aufweist, dann bedeutet das doch, dass sich sich zwei derartige -wasauchimmer - punktuell, oder sogar über einen größeren Bereich (ein, zwei, drei Oktaven?) um bis zu 3dB unterscheiden können. Warum sollte man das nicht deutlich hören können?

                    Nochmal ohne vernünftiges Einhören in die jeweilige Anlage funzt kein Blindtest!
                    Das hängt sicher erst mal davon ab, in welcher Größenordnung Unterschiede vorhanden sind. Bei Kabeln scheint das zumindest nicht zu funktionieren. Immerhin werden Kabelunterschiede von den Teilnehmern seitdem zumindest nicht mehr als exorbitant bezeichnet.
                    Falls es dich interessiert: Beim letzten Blindtest, an welchem ich beteiligt war, (der am Chiemsee) hatten wir deine Forderung sogar mit aufgenommen: Nur derjenige sollte verblindet hören, der unter den gegebenen Bedingungen zuvor unverblindet sicher war, deutliche Unterschiede zu erkennen.
                    Am Resultat hat das aber in der damaligen Runde nichts geändert.

                    Grüße,

                    Uwe
                    Hi Uwe,

                    der Test bei mir ist hier im Forum nachzulesen, da er auch für dieses Forum gemacht wurde.....
                    Tonabnehmer System-Vergleichstest

                    Sollte da noch Fragen für Dich offen bleiben zu den TAs, bitte ich Dich diese dort zu stellen, damit wir hier nicht zu sehr Off Topic gehen.

                    Übrigens war David mit meiner Bemerkung gemeint.
                    Gruß
                    Jürgen

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                      #55
                      Original von rubicon
                      Hallo Uwe,

                      mal kurz etwas zur Vorgehensweise: Wenn Unterschiede so gering sind, daß sie mit den bisher üblichen Verfahren nicht nachgewiesen werden können, muß man dann nicht zwingenderweise das Testprocedere ändern? Wie oft muß denn noch festgestellt werden, daß der Testaufbau so nicht funktioniert?

                      In der Wisenschaft ist das gang und gäbe, also völlig normal, daß die Testmethodik an die Ergebnisse angepaßt wird, d.h. kann eine Methode etwas nicht beweisen, sucht man nach einer anderen. Kein Wissenschaftler käme auch nur im Entferntesten auf die hirnrissige Idee, schlußzufolgern: Wenn diese Methodik nichts beweisen kann, dann gibt es das zu Beweisende auch nicht. Und genau das ist es, was ich den BT-Fundamentalisten vorhalte.

                      Gruß
                      Franz
                      Die Nichtexistenz eines Phänomens kann nicht bewiesen werden.

                      Die krankhafte Suche nach einer Methodik etwas zu beweisen, wovon man lediglich überzeugt ist, bar jeder Vernunft, zeugt IMHO von tiefer innerer Unsicherheit. Meine hobbypsychologischen 2cents (nein, ich hab keine Psychologie studiert ... hab aber Abitur!).

                      Grüße

                      Lars

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                        #56
                        Original von Lars
                        Die krankhafte Suche nach einer Methodik etwas zu beweisen, wovon man lediglich überzeugt ist, bar jeder Vernunft, zeugt IMHO von tiefer innerer Unsicherheit.
                        Das sollte man mal David unterbreiten. Vielleicht kommen wir dann weiter. :P

                        Gruß
                        BERND

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                          #57
                          Original von rubicon
                          Hallo Uwe,

                          mal kurz etwas zur Vorgehensweise: Wenn Unterschiede so gering sind, daß sie mit den bisher üblichen Verfahren nicht nachgewiesen werden können, muß man dann nicht zwingenderweise das Testprocedere ändern? Wie oft muß denn noch festgestellt werden, daß der Testaufbau so nicht funktioniert?

                          In der Wisenschaft ist das gang und gäbe, also völlig normal, daß die Testmethodik an die Ergebnisse angepaßt wird, d.h. kann eine Methode etwas nicht beweisen, sucht man nach einer anderen. Kein Wissenschaftler käme auch nur im Entferntesten auf die hirnrissige Idee, schlußzufolgern: Wenn diese Methodik nichts beweisen kann, dann gibt es das zu Beweisende auch nicht. Und genau das ist es, was ich den BT-Fundamentalisten vorhalte.

                          Gruß
                          Franz
                          Nabend Franz ,

                          Punktlandung ,würde ich sagen!

                          Leider ,werden vermutlich diese einfachen Zeilen ,wieder vom Tisch "gefegt" ,ohne auch nur 1min drüber nach zudenken.

                          David wird in alt bekannter Manier darauf antworten ,das der BT die einzige Möglichkeit beitet ,Einbildung / Geschwurbel von TATSACHEN / Wahrheiten zu unterscheiden......und so weiter und so fort!
                          "Und täglich grüßt das Murmeltier"(amüsanter Film!!!!)

                          Ich habe die Vorkommnisse mal überflogen ,OH JE!

                          PS: Tatort gibt´s gleich in der ARD ,also schön den Ball flach halten! :I
                          schönen Abend zusammen
                          :S

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                            #58
                            Original von Schärfer mit Senf
                            Original von Lars
                            Die krankhafte Suche nach einer Methodik etwas zu beweisen, wovon man lediglich überzeugt ist, bar jeder Vernunft, zeugt IMHO von tiefer innerer Unsicherheit.
                            Das sollte man mal David unterbreiten. Vielleicht kommen wir dann weiter. :P

                            Gruß
                            BERND
                            Da gibt´s nur ein Problem: Davids Behauptungen werden von seinen Tests bestätigt. Die Graswachsenhörerfraktion hat sich bislang nur blamiert.

                            Grüße

                            Lars

                            Kommentar


                              #59
                              Davids Behauptungen werden von seinen Tests bestätigt.
                              Ja genauso zwingend logisch, wie man behaupten kann, daß man nachts nichts sehen kann, weil es dunkel ist.

                              Das einzig Logische ist in Wahrheit, daß die Unterschiede - so es sie geben sollte - so gering sind, daß sie mit diesem Test nicht detektiert werden können. Jeder halbwegs Gebildete kommt zu diesem Schluß. Wie einige in völliger Verkennung einer seriösen Vorgehensweise zu solchen Behauptungen ("Es gibt keine Unterschiede", die hörbar sind") überhaupt kommen können, war mir schon immer ein Rätsel. Eine solche Feststellung ist nichts weiter als eine Arbeitshypothese unter vielen. Aber in einem Forum, wo es auf´s Schwätzen ankommt, muß man es auch nicht so genau nehmen. Hier geht´s eh meist nur um "richtig" vs "falsch", "neutral" vs "gesoundet", usw., usw.

                              Hier tummeln sich sogar Akademiker rum, Leute mit Hochschulabschluß und mit einer guten Allgemeinbildung. Das alles hilft aber nichts, wenn sie vor´m PC sitzen und die Menschheit aufklären wollen.

                              Ein wahres Trauerspiel das Ganze.Muppet Show eben. :P

                              Gruß
                              Franz

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                                #60
                                Hallo Franz

                                Aus meiner langjährigen Hörpraxis verbinde ich Anlagen, bei welchen ungefähr gleich lange LS-Kabel wie diese im Wiener Test verwendet wurden (also 6m und mehr), mit einem matten und farblosen Gesamtklang.

                                Sogar eine Burmester-Spitzenanlage mit ungefähr 15 Meter langen symmetrischen Verbindungen ist mir so in Erinnerung geblieben.

                                Leider habe ich keine Erklärung für diese Höreindrücke. ;)

                                Gruss Beat
                                Make it or break it ;)

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