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Blindtests - was sind sie Wert ?

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    Blindtests - was sind sie Wert ?

    Thema entstanden aus
    Hörberichte - was sind sie Wert ?
    Gruß
    Jürgen
    MOD



    Hi.

    Ich war selber mal Anhänger, ja Verfechter, von Blindtests (sehr lange her). Allerdings hab ich mit der Zeit Beobachtungen gemacht, die den Ergebnissen der Blindtests widersprochen haben. Wie Beispielsweise, dass Geräte die sich im Blindtest als gleichwertig zeigten auf Dauer einfach nicht überzeugten. Daraufhin hab ich viele Tests selber durchgeführt und auch immer wieder an solchen teilgenommen (nichts wissenschaftliches sondern im Freundeskreis oder bei Händlern). Mit der Erkenntnis, dass sehr viele Testergebnisse einfach den Erfahrungen widersprochen haben. Daraufhin hab ich die Testerei sein lassen und mich mehr theoretisch mit dem Thema auseinandergesetzt (lesen).
    Die Erklärung für die Widersprüche hat sich dann so dargestellt:
    Blindtests können prinzipiell keine Ergebnisse liefern (Im Audiobereich!).
    Grundlage für diese meine These bilden mehrere Bücher über Akustik, die ich seinerzeit verschlungen habe. Am spannendsten fand ich dabei das Buch über „Physikalische und psychoakustische Grundlagen der Musik“ von Prof. Dr. Juan G. Roederer, in dem er beschreibt, dass das menschliche Ohr weit mehr tut als nur Schall empfangen und an das Gehirn weiterleiten. Meine Zusammenfassung:
    Ich zitiere mich hier mal selber:
    „...Es ist weit mehr als nur ein technisches Instrument das Frequenzen aufnimmt und dann an ein Auswertewerkzeug (Gehirn) weitergibt. Es ist in der Lage fehlende Informationen einfach hinzuzufügen, wenn sie ihm von Früher (dem vorangegangenen Test) bekannt sind. Somit werden die Fehler / Lücken, die die schlechtere der beiden zu vergleichenden Komponenten verursacht, durch das Gespann aus Gehirn und Ohr einfach wieder aufgefüllt. Wer öfter so getestet hat, dem ist vielleicht schon aufgefallen, dass beim ersten Wechsel noch relativ große Unterschiede auszumachen waren, die aber im weiteren Verlauf des Tests immer kleiner zu werden scheinen bis man schließlich meint, man habe sich den Unterschied am Anfang wohl nur eingebildet. Dies wird manchmal laienhaft mit dem Satz „Wenn man zu lange das gleiche hört, hört man irgendwann überhaupt nichts mehr“ ausgedrückt. Das ist zwar eine sehr vereinfachte Form es zu beschreiben, trifft aber im Wesentlichen den Kern....“
    Das ist nicht die einzige, aber für mich die härteste These, warum die Hin und Herschalterei zwischen Komponenten nichts bringt.

    Seither lass ich mich durch Blindtestgerede nicht mehr aus der Ruhe bringen. Und wenn ich beim Musikhören die Augen zu mache, dann hat das mit Musikgenuss zu tun und nicht mit Testen. ;)


    Beste Grüße,
    Werner.

    #2
    Hallo Werner K!
    Ist ja wirklich alles sehr schön was du da schreibst und geht sicher bei den Befürwortern runter wie Öl. ;)

    Die Sache hat nur einen Haken, nämlich den, dass nicht nur die Blindtests nicht in eurem Sinne funktionieren, sondern auch noch jede Logik dagegen spricht und die Messungen auch.

    Das sind drei schwerwiegende Punkte gegen "ich hör's aber" und somit ist das was ihr sagt mehr als unglaubwürdig.

    Glaubst du wirklich den Magazin-Testern das was sie schreiben? Ich habe zumindest schon zwei bekannte davon kennen gelernt (ich werde sie keinesfalls nennen!) und die gaben nach längerem "Bohren" sehr wohl zu, dass sie mit der Industrie und mit den Importeuren gemeinsame Sache machen.
    Glaubst du wirklich, dass ein nur leicht "verbessertes" Nachfolgemodell beispielsweise eines Verstärkers oder CD-Players tatsächlich deutlich hörbar besser klingt? In den meisten Fällen haben die Tester das alte Modell gar nicht mehr zur Verfügung, aber es wird gejubelt, dass sich die Balken biegen.

    Ist doch wirklich lachhaft das Ganze!

    Ihr macht es euch wirklich leicht. Die Resultate der Blindtests gefallen euch nicht, also sind sie wertlos. Geglaubt - und dann sogar gehört - wird das was einem in den Kram passt, die Wirklichkeit wird einfach vom Tisch gewischt. So geht's natürlich auch.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #3
      Original von Werner_K

      Ich zitiere mich hier mal selber:
      „...

      Es muss eine Ehre sein für den Forumsbetreiber, wenn sich so eine Koryphäe hier einbringt und alleine mit der Andeutung auf eigene wissenschaftliche Publikationen das Gewäsch der Techniker als solches entlarvt.
      Ab heute kann es nur mehr besser werden hier.

      zz

      Kommentar


        #4
        Moin David

        Du schließt also von 2 Leuten auf die ganze Szene? (Also auch auf B&W und Accuphase?)

        Ihr macht es euch wirklich leicht. Die Resultate der Blindtests gefallen euch nicht, also sind sie wertlos. Geglaubt - und dann sogar gehört - wird das was einem in den Kram passt, die Wirklichkeit wird einfach vom Tisch gewischt. So geht's natürlich auch.
        Nein, wir wischen nur die manchmal leichtfertigund scheinbare angenommene Wirklichkeit eines BT vom Tisch und irgendwie ist das manchmal gut so. Ob das jetzt irgendwem zu irgendwas in den Kram passt ist dann wirklich nicht wichtig. Der Käufer bzw. Interessent muss entscheiden was im dabei wichtig ist, nicht du, nicht wir und ich selbstverständlich auch nicht. Wenn man aber mal den Schreibern zuhören würde bzw. nicht ALLES gleich als Phantasieren abtun würde, dann würde man event. auch etwas sehen, was nicht unbedingt zu der BT-Praxis, ja eigentlich überhaupt nicht zu unserer eigenen favorisierten Hörpraxis (also z.B. deine und meine) passt. Darüber gibt es auch sehr interessante Berichte bzw. Beschreibungen. Aber will man sich überhaupt mit den Argumenten auseinandersetzen oder ist es einfacher über das eigentlich gute Aufklärungsziel - weils einfacher und pauschaler ist - immer kräftig hinauszuschießen? Ich rede hier natürlich nicht von einfachen Kabel, Wässerchen usw.
        David, dir kann man nur empfehlen, dass man endlich mit dir einen BT mit LS (z.B. B&W 800/801/802) veranstaltet. Aber willst du das überhaupt wissen? Ich glaube nicht, die Gründe dafür mögen unterschiedlich sein bzw. wahrgenommen werden, aber lieber verlässt man sich auf die immer wiederkehrende Praxis der bereits gemachten BTs - sie sind ja so unglaublich zuverlässig im negativen Ergebnis.

        Dein Argument:

        Das sind drei schwerwiegende Punkte gegen "ich hör's aber" und somit ist das was ihr sagt mehr als unglaubwürdig.
        Ähm? Um was geht es in einem BT? Dass man etwas hört oder eben nicht? Wenn ich richtig vermute, dann sollen doch BTs dazu genutzt werden um Unterschiede zu detektieren, oder? Was machst du nun, wenn sich eine Testperson findet, der in einem BT sagen könnte: Ich hörs! Ihm das Ohr und Gehirn vermessen?


        Wie sagt man immer so schön? Der stille Leser in Hifiinternetforen sollte entscheiden was ihm wichtiger ist. Er hat genügend Lektüre über Pro und Contra eines BTs. Im Moment wäre er (mMn!) schön blöd, wenn er sich sein Zeug danach aussuchen würde. Obwohl... die meisten sie ich kenne, suchen sich ihren Krempel auch ziemlich vorurteilsfrei und ungläubig aus.

        Achso... Testdurchlauf 4 vom AMP-BT

        TESTDURCHLAUF 4

        Ayon Spark (Triode, 6C33)
        vs.
        ASR Emitter Exclusive Version Blue

        Lautsprecher:
        B&W 800D, Sonics Argenta

        Settings:
        4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz
        Spitzen rund 80 dB

        Musikmaterial für Test:
        Ali Farka Toure

        Teilnehmer/Ergebnisse:

        Berislav (noch zu evaluieren)
        Wolfgang 14 aus 20 (6%)
        Jochen 15 aus 20 (2%)

        Unterschiede waren unverblindet sehr deutlich wahrnehmbar und auch verblindet noch recht gut zu detektieren, hier aber sehr, sehr stark abhängig vom Musikmaterial bzw. auch von der Passage eines jeweiligen Stücks. Generell hat die Spark wie ich meine bei allen Anwesenden einen sehr positiven Eindruck hinterlassen, etwas heller und vielleicht auch präziser oder luftiger als der Emitter ohne die überbetonten Höhen der Pentode. Aber auch hier: besser oder schlechter wäre anmassend, Unterschied vorhanden.
        Upsss, da war ja noch der Gemkow, der ja keine tolle Umschaltmöglichkeit hatte. Die Kabel mussten also immer umgesteckt werden bzw. die Geräte brauchten eine Zeit bis sie "bereit" waren.

        Der offizielle Teil

        Testdurchgang 1 (Samstag Nachmittag) Netzkabel (lt. Hr. Gemkow seine Spezialität).
        Verglichen wurde mit üblichen Netzkabeln, wie sie heute praktisch allen Elektronikkomponenten beigepackt werden (Wert etwa 2-3 Euro). Getauscht wurden immer sowohl das Netzkabel vom CD-Player als auch das vom Vollverstärker. Hr. Gemkov verwendete seine Netzverteilung, für die Standardkabel wurde ein ca. 25 Jahre alter Netzverteiler mit Plastikgehäuse verwendet (siehe Bild). Die Geräte wurden immer phasenrichtig angeschlossen (Hr. Gemkow legte großen Wert darauf).


        Hr. Gemkow erzielte beim ersten Durchgang 6 Treffer und beim zweiten (sehr langwierigen) Durchgang 8 Treffer (von 10)
        Was ist hier die "Wahrheit"?

        Lass mal hier dein Gegenargument "Ich hörs aber" etwas länger wirken. In deiner Haut (was BTs betrifft) möchte ich momentan nicht stecken.

        Gruss
        Stefan

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          #5
          Original von Hifiaktiv
          Hallo Werner K!
          Ist ja wirklich alles sehr schön was du da schreibst und geht sicher bei den Befürwortern runter wie Öl. ;)

          Die Sache hat nur einen Haken, nämlich den, dass nicht nur die Blindtests nicht in eurem Sinne funktionieren, sondern auch noch jede Logik dagegen spricht und die Messungen auch.

          Das sind drei schwerwiegende Punkte gegen "ich hör's aber" und somit ist das was ihr sagt mehr als unglaubwürdig.

          Glaubst du wirklich den Magazin-Testern das was sie schreiben? Ich habe zumindest schon zwei bekannte davon kennen gelernt (ich werde sie keinesfalls nennen!) und die gaben nach längerem "Bohren" sehr wohl zu, dass sie mit der Industrie und mit den Importeuren gemeinsame Sache machen.
          Glaubst du wirklich, dass ein nur leicht "verbessertes" Nachfolgemodell beispielsweise eines Verstärkers oder CD-Players tatsächlich deutlich hörbar besser klingt? In den meisten Fällen haben die Tester das alte Modell gar nicht mehr zur Verfügung, aber es wird gejubelt, dass sich die Balken biegen.

          Ist doch wirklich lachhaft das Ganze!

          Ihr macht es euch wirklich leicht. Die Resultate der Blindtests gefallen euch nicht, also sind sie wertlos. Geglaubt - und dann sogar gehört - wird das was einem in den Kram passt, die Wirklichkeit wird einfach vom Tisch gewischt. So geht's natürlich auch.

          Gruß
          David
          Hallo David.

          Welche Logik? Um hier vernüftig antworten zu können müsste ich erst mal verstehen wie deine Definition von Logik hier aussieht.

          Was das Messen angeht.
          Ich behaupte mal, da kenn ich mich aus. Ich bin Elektrotechniker und musste mich mit dem Thema Verstärkerberechnung- Konzeption- und Messung, wohl oder übel, recht intensiv auseinandersetzen. Auch wenn das so lange her ist, dass ich alles das sicherlich nicht mehr kann, so ist doch das Grundverständnis dafür hängengeblieben.
          Dort wo du Unterschiede herausmessen kannst, kannst du damit noch lange keine Rückschlüsse auf den Klang bilden. Du kannst z.B. das Verhalten einer Weiche als Vierpol bestimmen und die charakteristischen Werte ermitteln. Das sagt nichts über den Klang aus!
          Die selbe Weiche, mit den selben Messwerten, aber anderen Bauteilen klingt anders!
          Wenn das selbst bei so einfachen Komponenten wie Frequenzweichen nicht geht, was soll ich dann zu dem Versuch sagen einen Verstärker messtechnisch zu beurteilen? Mit deinen Worten: Lachhaft.
          Das soll nicht heissen, dass die technischen Werte uninteressant sind, es soll heissen, dass außer einer Handvoll Entwicklern keiner was damit anfangen kann.
          Und schmeiß mich nicht in die Esoterikerecke. Ich bin Techniker. Was meine Ausbildung angeht und auch mein ganzes Denken. Daher finde ich es, wieder mit deinen Worten, lachhaft, was die Leute so alles in Messewerte hineininterpretieren.
          Was die Zeitschriften angeht:
          Nein, denen glaube ich gar nichts. Alleine die Darstellung in den Bestenlisten ist, mit ein wenig Verständnis für Statistik, einfach nur zum brüllen.
          Dies, denke ich, hast du sehr gut erkannt. Alldings bist du mit deinem, wie ich glaube auch aufrichtigen, Anliegen hier einen Gegepol zu bilden, deutlich über das Ziel hinausgelaufen.

          Beste Grüße,
          Werner.

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            #6
            Hallo Allerseits!

            Schon lustig diese ewigen Streitereien um die Blindtests zu verfolgen. Für mich ist auch völlig klar warum beide Seiten so verbissen ihre Fronten vereteidigen - weil beide recht haben.

            Was m.M. nach übersehen wird, ist ein ganz wesentlicher Faktor der menschlichen Psyche, in der Medizin bekannt als Placebo Effekt.
            Man nimmt ein an sich unwirksam Medikament, und erziehlt trotzdem eine Wirkung. (heißt dass das es wirkungslos ist?!)
            Ähnlich verhält es sich m.M. nach beim Hören verschiedener Hifi Komponenten. Sehe ich das Teil nicht, fehlt mir ein ganz wichtiger Bezug zum Gesamtkunstwerk High End Anlage. Ich bin der Überzeugung, dass das Wissen (durch die optische Wahrnehmung) eine besondere Anlage (Verstärker, LS, etc.) zu hören, das subjektive Empfinden beeinflusst.
            Deshalb halte ich die Ergebnisse der Blinstests zwar für richtig, und ich kann alle Argumente von David diesbezüglich unterschreiben. trotzdem haben sie auf mein Kaufverhalten keinerlei Einfluss. Denn am Ende zählen ausschließlich die durch meine Anlage erzeugten Emotionen.
            Ich trage ja auch eine mechanische Armbanduhr weil ich Freude an diesem Pordukt habe. Dafür nehme ich auch in Kauf dass sie ungenauer als jede Quarzuhr läuft.
            Diesbezüglich ist man bei High End sogar besser dran - aufwendiger verarbeitete Produkte klingen vielleicht nicht besser, aber keinesfalls schlechter als günstigere.

            Man sollte sich immer bewußt sein, dass das was man selbst hört in keinem Fall das ist, was ein anderer hört. Daher können auch die Bewertugen ein und der selben Anlage völlig verschieden ausfallen (es findet ja such nicht jeder die selben Frauen attraktiv).
            So gesehen sind Hörberichte tatsächlich nicht sehr aussagekräftig. Kennt man allerings denjenigen der berichtet, und weiß das man ähnliche Hörvorlieben hat, dann sieht die Sache anders aus.
            In jedem Fall ist zumindest für mich als interessierten HighEnder jeder Bericht eine interessante Lektüre. Nicht mehr und nicht weniger.

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              #7
              Original von Werner_K
              Somit werden die Fehler / Lücken, die die schlechtere der beiden zu vergleichenden Komponenten verursacht, durch das Gespann aus Gehirn und Ohr einfach wieder aufgefüllt. Wer öfter so getestet hat, dem ist vielleicht schon aufgefallen, dass beim ersten Wechsel noch relativ große Unterschiede auszumachen waren, die aber im weiteren Verlauf des Tests immer kleiner zu werden scheinen bis man schließlich meint, man habe sich den Unterschied am Anfang wohl nur eingebildet. Dies wird manchmal laienhaft mit dem Satz „Wenn man zu lange das gleiche hört, hört man irgendwann überhaupt nichts mehr“ ausgedrückt. Das ist zwar eine sehr vereinfachte Form es zu beschreiben, trifft aber im Wesentlichen den Kern....“
              Hallo zusammen

              Nun ja, wenn man bedenkt, wie jeweils Demonstrationen von Zubehör, welches nach Davids Logik keinen Sinn ergibt, ablaufen, so kriegt man an Werners Theorie doch beträchtliche Zweifel.

              Da wird beispielsweise mit unterschiedlichen Kabeln dasselbe Musikstück mehrmals gehört, oder Ingo Hansen sagt jeweils "Und man hört sofort", obwohl er an jenem Tag schon zum X-ten mal zwischen zwei Zuständen umschaltet.

              Auch die Forderung von blindtestkritischen Leuten, dass man sich zunächst richtig einhören und das Sytsem kennenlernen müsse, um anschliessend Unterschiede detektieren zu können, würde dadurch ad absurdum geführt. Dieses Einhören würde die Fähigkeit zur Unterscheidung demnach verschelchtern und nicht verbessern. Je nach Gutdünken werden mal wieder neue Argumente gegen Blindtests eingeworfen, damit das Weltbild nur ja nicht zusammenkracht, für mich alles andere als überzeugend.

              Gruss Jürg

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                #8
                Jürg

                Den Hrn. Ingo Hansen finde ich hier eigentlich nicht so arg wichtig. Es mag natürlich sein, dass er es auf seine Weise übertreibt - das mag auch verurteilbar sein (mein "Fall" ist er auch nicht)

                Nur - Werner hat es schon öfters angedeutet - man schießt sofort locker vom Hocker übers Ziel hinaus und verdrängt möglicherweise wahrnehmbare Wahrheiten, die sich eben nicht sofort in einem schnöden BT erfassen lassen.

                Gesamtkunstwerk "High-End-Anlage" mag natürlich auch zutreffen. Aber es reicht nicht für lange, wenn man nach den für sich selbst falschen Kriterien aussucht. Aber hier kommt freilich sofort das Gegenargument, dass der sog. High-Ender immer auf der Suche wäre. Freilich ist er das, aber er schmeißt auch gerne sog. "Voodoo" ausm Fenster wenn es sMn auf Dauer nichts oder eben nicht das gewünschte Ergebnis bringt. Wie gesagt, man muss den Leuten auch mal zuhören *wollen*.

                Gruss
                Stefan

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                  #9
                  Werner,

                  Du sprichst genau das aus, was ich schon immer gesagt habe. Auch ich bin Techniker (Elektronik), werde aber in die mittlere der drei Schubladen verfrachtet - Charly und ich machen schon mal ein Plätzchen frei für Dich:
                  • Realisten, auch Techniker und vor allem Logiker mit gesundem Menschenverstand,
                  • Techniker, die aus unerfindlichen Gründen esoterisch angehaucht sind, bisweilen schwurbeln sie sogar selbst (die Spezies, die David nie verstehen wird),
                  • Vollblutesoteriker, die - ohne technische Ausbildung - die HIFI-Gazetten als zweite Bibel zur Hand nehmen und alles glauben, zusätzlich wird noch geschwurbelt, was das Zeug hält.


                  Dann gibt es noch eine extra Schublade, da sitzt z.Z. aber nur einer drin (ein Namensvetter von Dir :D)

                  Gruß
                  BERND

                  PS: hoffentlich war von den beiden Zeitschriftenredakteuren nicht derjenige dabei, der nach seinem Weggang in einem (mittlerweile insolventem) HIFI-Geschäft gearbeitet hat.

                  Kommentar


                    #10
                    Original von Klangwolke
                    Werners Theorie doch beträchtliche Zweifel.
                    Ist nicht meine Theorie, sonder die von Prof. Dr. Juan G. Roederer. Hab ich aber, denke ich, schon dazugeschrieben.

                    Grüße,
                    Werner.

                    Kommentar


                      #11
                      Original von Werner_K
                      Original von Klangwolke
                      Werners Theorie doch beträchtliche Zweifel.
                      Ist nicht meine Theorie, sonder die von Prof. Dr. Juan G. Roederer. Hab ich aber, denke ich, schon dazugeschrieben.

                      Grüße,
                      Werner.
                      Das Buch ist eine sehr interessante Lektüre. Besonders Seite 110, gell Buko? :W

                      Gruß
                      BERND

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                        #12
                        Hallo,
                        ich nehm mal Charly und David als Stellvertreter Ihrer Fraktion.
                        Ich möcht auch betonen dass ich beide nur aus diesem Forum hier kenne.

                        Also, ich gehöre ganz klar zur Gruppe von David,(ich formuliers mal so).

                        Ich höre keinen Unterschied zwischen Elektronic und würd auch nie teures Geld in Kabel oder sonstwas investieren,das wär bei mir rausgeschmissenens Geld, da kauf ich mir lieber bessere Ls (den Unterschied kann ich hören)

                        Bei Charly war ich am Anfang der Meinung er stellt einfach eine Behauptung in den Raum und lässt dann die Anderen sozusagen anrennen, also macht sich einfach einen Spass drauss wenn er zb. sagt" Ich schraube eine andere Sicherung hinein und schon klingsts besser" ( was ja eigentlich absurd ist).

                        Mittlerweile bin ich mir sicher das Charlie eine Sicherung hineinschraubt sich hinsetzt die Augen zumacht und sagt " Jaa Das Isses".

                        Er hört es wirklich. Find ich ja lässig und hab auch kein Problem damit.

                        Andere sehen besser andere riechen besser, andere springen höher oder können schneller laufen.Das ist mal halt so.
                        jeder hat oder entwickelt doch bestimmte Fähigkeiten die bei Anderen nicht so ausgeprägt sind.

                        Karl Heinz

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                          #13
                          Original von Schärfer mit Senf
                          Dann gibt es noch eine extra Schublade, da sitzt z.Z. aber nur einer drin (ein Namensvetter von Dir :D)
                          Hallo Bernd

                          Der sitzt aber nicht in der Schublade sondern er schwebt. ;)

                          Gruss Jürg

                          Kommentar


                            #14
                            Original von Klangwolke
                            Original von Werner_K
                            Somit werden die Fehler / Lücken, die die schlechtere der beiden zu vergleichenden Komponenten verursacht, durch das Gespann aus Gehirn und Ohr einfach wieder aufgefüllt. Wer öfter so getestet hat, dem ist vielleicht schon aufgefallen, dass beim ersten Wechsel noch relativ große Unterschiede auszumachen waren, die aber im weiteren Verlauf des Tests immer kleiner zu werden scheinen bis man schließlich meint, man habe sich den Unterschied am Anfang wohl nur eingebildet. Dies wird manchmal laienhaft mit dem Satz „Wenn man zu lange das gleiche hört, hört man irgendwann überhaupt nichts mehr“ ausgedrückt. Das ist zwar eine sehr vereinfachte Form es zu beschreiben, trifft aber im Wesentlichen den Kern....“
                            Hallo zusammen

                            Nun ja, wenn man bedenkt, wie jeweils Demonstrationen von Zubehör, welches nach Davids Logik keinen Sinn ergibt, ablaufen, so kriegt man an Werners Theorie doch beträchtliche Zweifel.

                            Da wird beispielsweise mit unterschiedlichen Kabeln dasselbe Musikstück mehrmals gehört, oder Ingo Hansen sagt jeweils "Und man hört sofort", obwohl er an jenem Tag schon zum X-ten mal zwischen zwei Zuständen umschaltet.

                            Auch die Forderung von blindtestkritischen Leuten, dass man sich zunächst richtig einhören und das Sytsem kennenlernen müsse, um anschliessend Unterschiede detektieren zu können, würde dadurch ad absurdum geführt. Dieses Einhören würde die Fähigkeit zur Unterscheidung demnach verschelchtern und nicht verbessern. Je nach Gutdünken werden mal wieder neue Argumente gegen Blindtests eingeworfen, damit das Weltbild nur ja nicht zusammenkracht, für mich alles andere als überzeugend.

                            Gruss Jürg
                            Hallo Jürg
                            wenn man alles in einen Topf schmeisst, einmal kräftig umrührt, dann meint die "Wahrheit" zu entdecken, so kann das sicher nur zu komischen Schlüssen führen ;)

                            Zu Punkt 1: Ob Hansen tatsächlich hört oder nur präsentiert kann ich nicht sagen, interessiert mich auch nicht. Ich kenne Hansen nicht und halte auch nichts von Vorführungen dieser Art.

                            Niemand bestreitet, dass man sich etwas einbilden kann, Faketests "funktionieren" können, dass deshalb jede abweichende Hörerfahrung darauf beruhen _muss_ beinhaltet einen Logikfehler (Scheitern am Modus Tollens)

                            Zu Deinem zweiten Punkt
                            Das Einhören wird gewöhnlich nicht in der Form des ständigen Umschaltens vonstatten gehen, sondern dient dem entspannten Entdecken der Unterschiede. Es ist wahrscheinlich schwer zu erklären, wenn jemand noch nie welche gehört hat, das gebe ich zu ;)
                            Nehmen wir den Test Transe gegen Röhre: Hätten sich die TPs eingehört, so bin ich fast sicher, sie hätten eine 100% Trefferquote erreicht, denn sie hätten sicher eher abschätzen können, wo die Unterschiede liegen, und bei welchem Musikmaterial das erkennbar wird. Und da handelte es sich ja um eher grosse Unterschiede...
                            Wenn man natürlich davon ausgeht, dass man sich das ohne ständiges Umschalten eh nicht merken kann, dann stellt sich mir natürlich die Frage, warum überhaupt hochwertigeres Hifi.
                            Auf Lautsprecher sollte dies ja auch zutreffen und wenn man nicht grad mit einem Radiowecker vergleicht...

                            Gruss
                            Lia

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                              #15
                              Hi Leute,

                              Ein Forum ohne die Berichte seiner User zu eigenen Hörerfahrungen ist wie eine Suppe ohne Salz, einfach nur fad in Geschmack und auch Unterhaltungswert.
                              Ein Forum, welches nur die Meinung der "Techniker" zulässt braucht niemand, da bin ich besser auf den Herstellerseiten bedient.... da find' ich zumeist die Technischen Daten und kann mir selber ein Urteil bilden.

                              Wenn bei den deutlich als Hörerfahrung deklarierten Berichten sich die "Techniker" zu Wort melden und alles nur totschreiben, werden die nur "Hörerfahrenen" sich zurückziehen, die Suppe wird laff, langweilig!
                              Umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus, übertreiben die "Hörer" in ihren Aussagen werden diese für die anderen auch unumsetzbar.
                              --- Beides nicht zu gebrauchen für die interessierten User.

                              Merkt ihr worauf ich hin will.....

                              Hier nochmal meine Meinung für die BT-Befürworter.....
                              ohne eine deutliche Einhörzeit in die räumlichen/akustischen Gegebenheiten bei einem BT fällt eine Dedektierung gegen gleich Null/Raten, kenne ich aber die Gegebenheiten sehr gut erhöht sich die Chance etwas unterscheiden zu können ungleich höher, auch beim BT.

                              Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß, sondern unendlich viele Grauabstufungen in der Natur!

                              Gruß
                              Jürgen

                              Ich werde das heute mal wieder entstandene Thema BT hier aus dem Thread herauslösen und deshalb diesen Thread gegen 12.00 Uhr kurzfristig schließen
                              Jürgen
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