Langzeittests als Alternative zu Blindtests?

[Scheller]

Ich bin daher der Meinung dass ein Blindtest für mich nicht das geeignete Verfahren ist um tonale Unterschiede zwischen etwa gleichwertigen Geräten derselben Kategorie zu erkennen.

Der Blindtest mag nicht perfekt sein, aber im Vergleich zu dem, was hier als "Langzeit-Hörtest" formuliert wird, ist er geradezu optimal.

Testet man "etwa gleichwertige Geräte" im sog. Langzeitblindtest, die im Blindtest keinerlei Differenzen zeigten, dann testet man die eigentliche Hardware nur noch zu etwa 10%.
Mit den restlichen 90% testet man sich und seine physikalischen und psychischen Einflüsse, die je nach Tag und Laune wie eine abgesägte Schrotflinte streuen.

Das Problem ist die nahezu grenzenlose Selbstsicherheit und Selbstüberschätzung, die in so vielen Fällen zum Einsatz kommt.
Die Ergebnisse aus solchen Tests sind für einen ganz "besonderen Personenkreis" (also die Emo-Tester) zweifellos bedeutend und maßgebend und somit auch (kauf)entscheidend.

Solange die "Ergebnisse" solcher emotional researches den eigenen Hörraum nicht verlassen, befürworte ich sie in jedem Fall. :M

[visir]

Ihr Klavier wird sich für Sie viel besser anhören, auch wenn Sie nicht genau sagen können, woran es eigentlich liegt.

Kann ich - im seeehr kleinen - bestätigen. Mein Klavier hat einmal nach dem Stimmen plötzlich besser funktioniert! Und war dann überhaupt erst wieder richtig spielbar. War aber schon eklatant verstimmt.

Das ist es jetzt wieder - der Klavierstimmer hat sich ob des Zustandes aber geweigert, das noch zu stimmen :K

[SGJL]

... Das Problem ist die nahezu grenzenlose Selbstsicherheit und Selbstüberschätzung, die in so vielen Fällen zum Einsatz kommt.
Die Ergebnisse aus solchen Tests sind für einen ganz "besonderen Personenkreis" (also die Emo-Tester) zweifellos bedeutend und maßgebend und somit auch (kauf)entscheidend.

Solange die "Ergebnisse" solcher emotional researches den eigenen Hörraum nicht verlassen, befürworte ich sie in jedem Fall. :M[/quote]

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Hallo Scheller,

das Problem deiner Einschätzung ist die nahezu grenzenlose Selbstsicherheit und Selbstüberschätzung die in diesem Fall zum Einsatz kommt.
Schade das das "Ergebniss" deiner Meinung den eigenen Hörraum verlassen hat. Ich befürworte ich sie in keinem Fall!

Entschuldige bitte das ich deine eigenen Worte so gegen dich verwende. Aber, so langsam verspüre ich immer weniger Lust auf die ein oder andere Aussage hier noch mit eigenen Worten zu reagieren. Außerdem wird meine Zeit knapp. Ich gehöre zum allergrößten Unglück auch noch zum besonderen Personenkreis der Emo-Esser. Ich bin jetzt gerade unterwegs um nach erfolgter Lebensmittelanalyse zu wissen, ob es mir heute abend geschmeckt hat.

Nix für ungut!

Grüsse, Sigi

[Dezibel]

Und woher stammen diese Erkenntnisse, Katzenfreund ?

[OnkelFitty]

..................
Was "besser" oder "richtiger" ist mag durchaus erst im Langzeithören zu beurteilen sein.
(wobei ich damals beim Vergleich der VA Mozart mit einer gleich teuren Elac gefunden habe, dass die Elac meinetwegen "analytischer, genauer" ist, aber die Mozart "musikalischer" - und die ist es dann geworden)
...................

In diesem Sinne habe ich auch damals mal, quasi unbewusst, einen Langzeittest (nicht als Vergleich mit einem anderen...) absolviert:

Von der Fachpresse hochgelobte Lautsprecher erwarb ich - ungehört im eigenen Raum - und stellte nach anfänglicher Euphorie und Wohlgefallen ("überschwängliche" Freude am Neuen) fest, dass diese Wandler nach etwa jeweils 1/2 Stunde des Musikhörens - fast egal mit welchem Material - zu nerven begann. Nach dem mehrmaligen Versuch, dies durch angebrachte Passivregler in den Griff zu bekommen, gab ich auf und die Lautsprecher wechselten - aber nicht nur aus diesem Grund - danach den Besitzer (der übrigens, soweit ich weiss, lange Zeit damit zufrieden war/ist?!).

Also macht für mich gerade bei Schallwandlern ein wie auch immer gearteter Langzeittest Sinn!

Allerdings soll es ja hier mehr um die Feststellung von Unterschieden zwischen den verschiedenen Quellen gehen - sorry!

Gute Nacht.......

[Cay-Uwe]

Hallo Cay-Uwe,

finde ich bemerkenswert!
Ich weiss nicht, ob es für Dich möglich wäre, mal z. B. einen BT bei David mitzumachen?
Verstehe mich bitte nicht falsch, aber es gibt hier wohl einige Leute, die darauf warten, diese Aussage(n) (auch von anderen) sozusagen nochmal bestätigt zu bekommen (ich auch!).

Das soll hier nicht heissen, dass Du nicht glaubwürdig wärest und es nicht genauso "erlebt" hast - und Du von der Richtigkeit dessen überzeugt bist!!! :Q

Ich traue mir das Ganze nicht mehr zu - im Sinne des "Bestehens"!

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Etwas Themenfremdes:
Ich denke gerade an eine Frage, die ich Dir in einem anderen Zusammenhang stellte:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=123408&postcount=36

Kannst Du diese vielleicht mal kurz (dort) beantworten - interessiert mich sehr!
:F dafür!

Hallo OnkelFitty,

ich möchte nicht sagen, daß ich ein "Goldohr" bin, lediglich fallen mir Kleinigkeiten auf, was nicht heissen soll, daß es so riesengroße Unterschiede gibt, daß ich nicht damit leben könnte. Interessant fand ich aber einmal eine Feststellung die ich mit meinen aktuellen CD-Player ( McIntosh MCD-7007 ) machte. Davor hatte ich einen Marantz CD-10, und im direkten Vergleih fiehl mir auf, daß der McIntosh eine breitere Bühne aufbaute. Ich fand das sehr positiv, da mein Hörraum nicht sehr breit ist. Zufälligerweise fand ich einen Bericht über den MCD-7007 auf der Roger Russell Webseite. Er empfand das auch so und hackte bei McIntosh nach. Laut seiner Schilderung haben die Entwickler tatsächlich diesen CD-Player diese Eingenart gegeben, indem dem Digitalfilter diese bestimmte Charakteristik gegeben wurde...

[Hörzone]

Er empfand das auch so und hackte bei McIntosh nach. Laut seiner Schilderung haben die Entwickler tatsächlich diesen CD-Player diese Eingenart gegeben, indem dem Digitalfilter diese bestimmte Charakteristik gegeben wurde...

na ja... man kann natürlich bestimmte Eigenschaften in einen Filter hinterlegen. Genausogut könnte man am Equalizer spielen damit es anders klingt. Beides wäre ein typischer Fall von Sounding, darum gehts aber eigentlich nicht. Niemand bestreitet das durch Sounding eine veränderte Wiedergabe erfolgen kann
Viele Grüße
Reinhard

[visir]

Hallo Scheller,

das Problem deiner Einschätzung ist die nahezu grenzenlose Selbstsicherheit und Selbstüberschätzung die in diesem Fall zum Einsatz kommt.
Schade das das "Ergebniss" deiner Meinung den eigenen Hörraum verlassen hat. Ich befürworte ich sie in keinem Fall!

Scheller hat das wohl ungeschickt formuliert. Ich probiers einmal ein bisschen anders:

Natürlich kaufen wir keine technischen Daten, sondern ein komplettes Gerät, das auch ein gewisses Flair hat oder nicht, und natürlich beeinflusst das unsere Wahrnehmung, bzw. bringt das Gerät auch so Freude an guter Technik.
Insofern sollte man auch nach Gefühl kaufen. (tun wir letztlich ja sowieso) Zumal es in dem Bereich, über den wir reden, so gut wie keine schlechten Geräte gibt.

Nur bei der Begründung für den Kauf sollte man halt vorsichtig sein (-> und sie u.U. im eigenen Hörraum lassen). Naiv bzw. voraussetzungsfrei könnte man daraus, dass einem der Klang von Gerät A besser gefällt als der von Gerät B schließen, dass Gerät A tatsächlich anders/ besser klingt. Wenn da nicht schon mehr als ausreichend darauf hingewiesen wurde, dass das eben eine Täuschung sein kann.
Deshalb ist gegen eine Begründung für die Wahl eines Geräts gegen "mir gefällt es besser" oder ein schlichtes "ich will es einfach" nichts zu sagen. Wenn jemand aber mit Sachen anfängt wie "dieses Gerät ist anderen klanglich haushoch überlegen, da klingen andere im Vergleich wie kaputt...", dann möge das - angesichts der sehr ernüchternden Vergleichstests - im "eigenen Hörraum" bleiben.

[Harry]

wie objektiv ist das Gehör.....??

http://www.sound-klinik.de/objektive_ohren.pdf

Sehr interessant!

Ich glaube, es ist halt schwierig sich selbst (und seine subjektiven Erlebnisse) in Frage zu stellen.

LG
Harry

[OnkelFitty]

Hallo OnkelFitty,
...........
........... haben die Entwickler tatsächlich diesen CD-Player diese Eingenart gegeben, indem dem Digitalfilter diese bestimmte Charakteristik gegeben wurde...

Hallo Cay-Uwe,

ja, wenn dem so ist, kann ich es natürlich nachvollziehen!
Im sprachgebräuchlichen Sinn wäre das Gerät dann "gesoundet" und somit nicht mit "Norm-Playern" (Hifi/linear...) unmittelbar vergleichbar.
Ich denke auch, dass dies objektiv nachzuweisen wäre (messen)!

Guten Tag........

[Harry]

Noch ein Gedanke zum Langzeittest:

Auch der müßte natürlich verblindet sein um subjektive Einflüsse auszuschließen.
Also der Proband bekommt mehrere Wochen zwei Geräte zum Testen. Der Versuchsaufbau muss so sein, dass er nie weiß, welches gerade spielt. Er trägt dann auf einer Liste ein, welches ihm wann besser gefallen hat. Welches Gerät spielt soll ein Zufallsgenerator entscheiden und die Umschaltungen protokollieren.
Die Liste des Testers wird dann mit dem Protokoll verglichen.

LG
Harry

[Cay-Uwe]

na ja... man kann natürlich bestimmte Eigenschaften in einen Filter hinterlegen. Genausogut könnte man am Equalizer spielen damit es anders klingt. Beides wäre ein typischer Fall von Sounding, darum gehts aber eigentlich nicht. Niemand bestreitet das durch Sounding eine veränderte Wiedergabe erfolgen kann
Viele Grüße
Reinhard

Hallo Cay-Uwe,

ja, wenn dem so ist, kann ich es natürlich nachvollziehen!
Im sprachgebräuchlichen Sinn wäre das Gerät dann "gesoundet" und somit nicht mit "Norm-Playern" (Hifi/linear...) unmittelbar vergleichbar.
Ich denke auch, dass dies objektiv nachzuweisen wäre (messen)!

Guten Tag........

Nun, so ganz sehe ich das nicht so, denn die Spezifikationen der Linearität sind mit dem anderen Geräten identisch. So viel ich das in Errinnerung habe, war das Digitalfilter beim MCD-7007 als Besselfilter ausgelgt, und üblicherweise wird Butterworthcharakteristik benutzt. Beide Filter haben eine identischen -3dB Punkt, allerdings hat das Besselfilter eine andere Phasenlage. Man beachte auch, daß diese Filter üblicherweise über 20kHz gelegt sind, also zum "Sounden" doch etwas weit oben aus meiner Sicht...

[Scheller]

Und woher stammen diese Erkenntnisse, Katzenfreund ?

Ich weiss nicht so recht, ob man das als "Erkenntnisse" bezeichnen kann. Vermutlich sind es aber letztendlich welche.

Ich versuche meinen Standpunkt zu erklären:

Bevor man sich über dieses Thema überhaupt weiter unterhält, sollte man klarstellen, worum es überhaupt geht.

A: Es geht um emotionales Empfinden, welches je nach Person völlig unterschiedlich sein kann. Empfundene Differenzen im "Klangbild" können möglicherweise real vorhanden sein, oder sie entspringen der Phantasie, der Vorstellungskraft oder sonstigen emotionalen Einflüssen, die zweifellos wesentlich schwieriger zu untersuchen sind, als Differenzen, die eine reale, technische Ursache haben.

oder B: Es geht nur darum, reproduzierbar und belegbar (real) vorhandene Unterschiede in der Wiedergabe diverser Geräte oder Lautsprecher aufzudecken. Dabei kann man subjektivität, Erwartungshaltung und sonstige äussere Einflüsse nicht gebrauchen.
Sie müssen also ausgeblendet werden.

B: ist zwar im auch im Langzeitblindtest theoretisch machbar, wird aber wegen der enormen Umstände privat nie durchgeführt. Das wäre schon sowas wie eine Studie.


Was man also im Langzeitblindtest (also einfach mal anklemmen und einige Wochen hören) untersucht, ist zwar für die testende Person selbst möglicherweise informativ, da nur die eigene Person und die eigenen Emotionen betroffen sind, Rückschlüsse auf die unterschiedliche Wiedergabe oder gar unterschiedliche Qualität der Wiedergabe -allgemein- werden dadurch aber nicht geklärt.

Daher mein Satz mit den eigenen vier Wänden.

Und wenn man das anders sieht, dann ist das eine Sache. Verstehen sollte man es jetzt aber.

[Dezibel]

@ Scheller (and all)

Ich verstehe ganz gut was Du meinst und finde Deine Ausführungen in der Sache durchaus OK.
Früher, in den späten 70ern, haben wir tatsächlich die schönen Pioneer's im Edelholzkleid gekauft weil die z.B. so eine schöne blaue Skala mit roten Leuchtzeigern hatten - das schwere Tuningrad tat sein übriges und sugerierte unumstößliche Qualität. Außerdem war es ganz einfach chic, Pioneer zu haben. Dass Leistung und Klang über alle Zweifel erhaben waren verstand sich darüber hinaus auch von selbst.

Heutzutage sieht das bei mir anders aus. Meine HiFi-Geräte müssen technisch einwandfrei sein, robust gebaut und funktionell, ohne irgendwelchen Schnickschnack. Schön im herkömmlichen Sinn sind meine Geräte nicht, weil ich eben andere Maßstäbe anlege. Du hast schon recht wenn Du meinst, dass Tagesverfassung, psychischer Geisteszustand und andere Fitnesfaktoren auf das vergleichende Resultat im Langzeittest Einfluss nehmen können. Andererseits kann ich aber auch mit der Enttäuschung leben dass eine Komponente die von der technischen Beschreibung bezüglich schaltungskonzeptioneller Herangehensweise zu beeindrucken wusste dann doch letztendlich bei mir durchgefallen war weil sie eben auch über längere Zeit keinerlei merkliche Verbesserung' (=Hilfsausdruck) brachte - und deren waren es bei mir schon viele. Wozu dann also etwas neues erwerben ? Weil es dann und wann, selten aber doch, eine winzig kleine aber feine, positive Überraschung gibt. Die Teile die ich derzeit verwende durchliefen bei mir seinerzeit auch einen Langzeitvergleichstest und sind für mich bis heute top in jeder Hinsicht. Das wird sich auch nicht so bald ändern. Für mich steht ebenfalls fest dass es einen sehr gefestigten Charakter braucht um diversen Nebenwirkungen zu widerstehen. Aber wie heißt es so schön: Versuch macht kluch - sonst wär's ja kein Hobby.
Nur - der Kurzzeit-BT bringt's für mich halt nicht. Vielleicht kannst Du das im Gegenzug auch verstehen.

Grüße, dB

[Scheller]

Nur - der Kurzzeit-BT bringt's für mich halt nicht. Vielleicht kannst Du das im Gegenzug auch verstehen.

Ich habe in jedem meiner Beiträge bisher deutlich geschrieben, dass solche "Tests" DER TESTPERSON (und nunmal NUR DER EINEN) tatsächlich eine Entscheidungshilfe sein können. Ich werde mich hüten, etwas anderes zu behaupten. Das steht mir als "Aussenstehender" (fremder) Mensch garnicht zu.

Früher, in den späten 70ern, haben wir tatsächlich die schönen Pioneer's im Edelholzkleid

Mit den von mir erwähnten "äusseren Einflüssen" sind nicht nur optische Reize, oder die Kenntnis über den Kaufpreis etc. gemeint. Es geht auch um die Verfassung der Testperson. Hat man eine gute Woche oder eine schlechte verbracht? Selbst das Wetter kann die Aufnahmefähigkeit des Hörers stärker beeinflussen als irgendwelche Verzerrungen oder Verfärbungen.
Ich habe das bei mir schon innerhalb eines Tages bemerkt.

Und bitte GLAUBT mir : "Das lag nicht an der Qualität des Netzstromes oder irgendwelchen Warmspielmärchen"....Es lag einzig und allein am "Katzenfreund".