Gemeinsamer Blindtest bei der Presse!

[alex8529]

Original von Speedy
Ein hoch auf die Interferenzen ! :V

man muss doch nicht alle auf einmal anmachen.... :D

[David]

Das mit den Interferenzen stimmt natürlich, ist aber kein Grund dafür, dass das schlecht klingen muss. Siehe Flächenlautsprecher. Siehe Zylinderwelle. Der Sweetspot wird aber sicher klein sein trotz Riesenlautsprecher. War bei Genesis nicht anders.

Trotz allem: mehr Membranfläche bringt meist auch mehr Hörspass - ausgehend davon, dass die Technik passt.

Gruß
David

[Kellerkind]

Ja David,

stell dir vor in einem Nachbarforum(Lebensart) haben die diese Monster mit irgendnem kleinen amp zum Laufen gebracht.

Wir hatten die große Boulder 2060 plus Vorstufe plus Emitter 2 Exclusive für die Bässe im Bi amping dran -

und fast voll aufgerissen -

und da hätt noch mehr gepaßt:)

Irre, was diese Boxen fressen können.

Inteferenzen sind glaube ich Zeitlaufdifferenzen?

However- ich kann nur vom Höreindruck berichten, man hat keine Trieber rausgehört- das war schon enorm authentisch und auf gut deutsch - da ham die Eier gewackelt:)

Es ist sehr schwer mich zu beeindrucken mit Pegelfestigkeit - diese Teile haben das. Dito mit Bühnenaufbau und Plastizität.

OK - meine Tannoy Westminster T.W. - das stellte auch Sebastian hier letzte Woche wieder fest - ist eine eigene Liga - und geht noch tiefer runter - aber - in Sachen Pegel - kann die auch nicht mehr!

[Kellerkind]

Zurück zum Thema

Ich habe, damit wir ans Organisieren gehen können und mal klar sehen ob und wann das stattfinden kann -

den Joachim nochmal angeschrieben und ihn und Malte hierher eingeladen.

Zu eurer Info:

Hallo Joachim,

das Thema interessiert die Leute so sehr, dass es innert 1 Tag über 1700 clicks gegeben hat!

Ich bräuchte nun von dir eine kurze Antwort fürs Forum , ob ihr von der Audio Bock habt, mit unserem Forum bei euch mal einen Blindcheck zu machen zwischen 3 CD Playern-

Superbillig - Vernunftpreisklasse- Überreferenz

Natürlich wird der Presse von manchen Leuten vorgeworfen nur zu schwurbeln - ich schließe mich dem nicht an und bin überzeugt - auch im Blindtest werden erfahrene Hörer - allen voran hauseigene Tester der Audio - die Geräte auseinanderdividieren können.(sonst gäbe die Rang und Namen Liste ja keinen Sinn)

Ich würde sehr gerne mit David zusammen zu einem solchen Check bei euch aufschlagen.

Mich stört, dass man daran zweifelt, dass ihr euch einen solchen Workshop stellen würdet, ich für meine Person zweifele nicht daran, da ihr maximale Transparenz abliefern wollt und dies ja vorbildlich tut.

David hat meistens im April/Mai Zeit und müßte aus Österreich eintrudeln, ich bin flexibel. Einige Spezialisten aus dem Forum würden auch gerne dabei sein.

Das gäbe für euch doch eine Riesenstory zur Zuverlässigkeit der Bestenliste.

Hier ist der ganze Thread, der innert 1 Tag über 100 Statements brachte:

Gemeinsamer Blindtest bei der Presse!

Viel Spaß beim Stöbern!

Am besten wäre es natürlich, du und/oder Malte würden uns im Forum persönlich beehren und was zu schreiben.

Liebe Grüße

Werner

[Lego]

Original von Kellerkind
Inteferenzen sind glaube ich Zeitlaufdifferenzen?

Akustik

Überlagerung zweier Wellen unterschiedlicher Richtung (bei LS), die sich bei gleicher Frequenz auslöschen oder die Amplitude verdoppeln je nach Standpunkt der Messung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29

[Kellerkind]

Danke Lego,

alles klar! :F

Klingt auch logisch, wenn eine Box obendrein gleichzeitig vorne und hinten mit Treibern bestückt ist. :I

Anscheinend schafft es die Swans trotzdem amtlich zu semmeln/rocken. :P

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo David,

was ich meinte ist folgendes: Kritikfähigkeit heißt ja Unterscheidungsfähigkeit (von griech. krinein: scheiden, trennen). Wenn Tests das Vermögen zu unterscheiden fördern, ist das gut, etwa um Größenordnungen vernünftig einzuschätzen. Nur wenn die Ergebnisse tendentiell nivellierend sind, die Unterschiede zusammenschmelzen zu der berüchtigten Nacht, in der alle Kühe schwarz sind, dann können die auch kontraproduktiv sein! Da kann man dann die finde ich berechtigte Frage stellen, ob so eine Testsituation überhaupt geeignet ist, um bestimmte Dinge herauszufinden bzw. eine Entscheidung zu treffen.

Weiter finde ich, daß das von Euch immer so gerne in Anspruch genommene Argument der Suggestion etwas zu leichtfertig benutzt wird: Die Unterstellung einer Suggestion kann auch sehr suggestiv sein!

Zum Schluß: Keine Eurer Blindtests genügt wissenschaftlichen Ansprüchen (was ich auch gar nicht schlimm finde, nur sollte man das bitte auch ehrlich zugeben!), dazu gehört nämlich nicht nur die einwandfreie technische Durchführung des Tests, sondern eine aufwendige Vorbereitung und Nachbereitung nach methodischen Gesichtspunkten, die bei Euch nicht stattfindet!

Gruß Holger

[David]

Hallo Werner!
Mehrere akustische Zentren im Hochtonbereich erzeugen - durch die dann meist auch unterschiedliche Laufzeiten zum Ohr - ein "Phasen-Mischmasch" am Hörplatz. Hier sind natürlich Koaxchassis im Vorteil. Das Gegenteil davon sind ganze Zeilen an Hoch- und Mitteltönern wie bei dem von dir abgebildeten Lautsprecher. Es ist auch fast unmöglich, so etwas mit einem Mikrofon richtig zu messen.

Gruß
David

[Kellerkind]

Hallo Holger,

Zum Schluß: Keine Eurer Blindtests genügt wissenschaftlichen Ansprüchen (was ich auch gar nicht schlimm finde, nur sollte man das bitte auch ehrlich zugeben!), dazu gehört nämlich nicht nur die einwandfreie technische Durchführung des Tests, sondern eine aufwendige Vorbereitung und Nachbereitung nach methodischen Gesichtspunkten, die bei Euch nicht stattfindet!

Weißt du da mehr dazu und kannst das erklären?

[David]

Holger schrieb:

.....dazu gehört nämlich nicht nur die einwandfreie technische Durchführung des Tests,

Gerade hier sehe ich keine Verbesserungen mehr. Bestenfalls andere Lautsprecher oder Kopfhörer - wie schon erwähnt.

sondern eine aufwendige Vorbereitung

Das lasse ich bis zu einem gewissen Grad gelten, aber auch hier sehe ich - außer dem persönlichen Training - keine Ansatzpunkte mehr. Ich betrachte mich als trainiert und Jeder der sich mit HiFi intensiv auseinander setzt, müsste es auch sein.

und Nachbereitung nach methodischen Gesichtspunkten

Da weiß ich jetzt nicht, was du meinst. Wir haben Ergebnisse, die man einfach mathematisch auswerten kann.

Gruß
David

[Matt]

Oh je, die Diskussion erinnert mich an meine Ausbildung.........

Kurz gesprochen,
nur standardisierte und reproduzierbare Testserien ermöglichen qualifizierte Aussagen.

[Babak]

Hallo,

du meine Güte, da wird kommuniziert, dass ein BT gemacht wird, der methodisch wasserdichter ist als andere, und schon schlägt das Wellen, und was für welche! :T

Ich mag Gruppendynamik und was sich dabei abspielt, daher ist das ganze umso interessanter. :N

Wieso werden die Ergebnisse vorweggenommen und interpretiert?
Es liegen doch noch keine Ergebnisse vor.

Wieso erhitzt es die Gemüter so?
Wenn man das als Außenstehender betrachtet, bekommt man den Eindruck, als ob der Blindtest eine Art Bedrohung für manche Leute bzw. deren Ansätze oder Ansichten bedeutet.

In einem Systemischen oder Gruppendynamischen Kontext würde die Anzahl der Beiträge, die jemand angibt, einen Hinweis darauf geben, wie relevant das Ergebnis des Blindtests für diese Person sein kann.

Interessant ist auch, dass jetzt schon argumentiert wird, dass der BT kein brauchbares Ergebnis liefern wird.

Viel lieber, als das ganze schon im vornhinein als Totgeburt zu besingen, hätte ich es, wenn KONSTRUKTIVE Inputs kämen, wie man den BT methodisch noch verbessern kann, damit er eine validere Aussage hervorbringt.

Somit bitte ich um konstruktive Beiträge und um die Unterlassung von Querschüssen, die argumentatorisch und methodisch nicht untermauert sind.

Anfangs wollte ich auf so manche genannten Details eingehen, doch es wurden zu viele...
Also will ich mal ein paar allgemeine Dinge zum BT klar stellen und wiederholen, denn ein paar Punkte werden geflissentlich ignoriert...

Ziel des Blindtests

Ziel ist bloß zu zeigen, OB es einen Unterschied zwischen Geräten gibt ODER NICHT.

Es geht nicht um

• bloß stellen der Leute, die meinen, dass Unterschiede hörbar sind
• bloß stellen der Leute, die meinen, es gäbe keine hörbaren Unterschiede
• Munition für eine spätere "ich-habe-es-eh-schon-immer-gesagt"-Kampagne und ein Fingerpointing das darauf folgt
• das Testen einzelner Personen: ES WIRD NIEMAND BEWERTET

Es geht um ein Miteinander um herauszufinden, was da wirklich los ist, und nicht um ein Gegeneinander verschiedener Interessensgruppen.


Sauberer Methodischer Ansatz

Die Vorgehensweise ist so angesetzt, dass der BT möglichst neutral abläuft.
Keiner der beiden Lager soll bevorzugt werden.

Auch wenn ich schon länger nicht mehr in der Wissenschaft arbeite, schlägt in mir ein neugieriges Forscherherz, das wissen will, was da passiert.

Daher ist mir egal, wer welche Ansichten vertritt.

Die Methodik ist so ausgelegt, dass nur das Vorhandensein oder das Fehlen von klanglichen Unterschiedennachgewiesen werden soll,

und das unabhängig von:

• (Auto)Suggestion
• Wunschdenken
• Unterschiedliche Interpretation
• Schulung des Gehörs
• Ideologischem Hintergrund
• Persönlichen Differenzen

Macht der BT Sinn?

Kommt darauf an, was man mit seinem Ergebnis anfängt.

Somit sollte die Frage heissen:

Liefert der BT ein Aussagekräftiges Ergebnis?

In meinen Augen ja. Aber ich kann auch was übersehen haben.

Sollte jemand irgendwo etwas entdecken, warum das Ergebnis nicht aussagekräftig ist, dann bitte ich um sachlichen Input.
:F

In diesem Sinne würde ich auch alle Interessierten, inklusive der genannten Redaktionen, um Inputs bitten, die helfen, den Test noch besser zu gestalten.

Je mehr g'scheite Köpfe da mitdenken, desto besser wird das Ganze. :I

Die Audio-Redaktion wird wahrscheinlich keinen Vergleich eines €200,- Geräts gegen einen € 10.000,- Boliden sehen wollen.
Aber es gab ja immer wieder tests von Klassikern mit aktuellen Geräten.
So etwas kann man ja durchführen...


Konsequenzen des Ergebnisses

Je nach dem, was herauskommt, kann es unterschiedlich sein.
Es kann durchaus sein, dass manche Ansichten neu hinterfragt werden müssen.

Vielleicht ist es ja genau das, warum jetzt so oft geschrieben wird: "bringt nichts" oder "ich mache nicht mit".
Das sind bequeme Positionen, aus denen man die bisherige Haltung nicht aufgeben braucht.

Ich verstehe schon, dass eine Änderung von Ansichten und Argumentationslinien, die man sich im Laufe der Jahre mühsam aufgebaut hat, ungemütlich ist.

Im Orient gibt es einen Spruch:
Man kann nicht mit der Fackel der Wahrheit durch eine Menschengruppe gehen, ohne den einen oder anderen Bart zu verbrennen. ;)

Wir wollen nur herausfinden, wie sich das in Wahrheit verhält.

Wenn man den BT im voraus für nichtig erklärt oder das ganze ignoriert ändert am Ergebnis nichts.

Dennoch sollten die Konsequenzen NICHT sein:

• ich bin besser/gescheiter/weiser/etc. als du
• Du bist dumm/naiv/zu arm für HighEnd/zu reich und unvernünftig
• meine Ohren sind besser als Deine
• meine Ohren sind nicht gut genug für mein Hobby
• Deine Anlage ist besser/schlechter/überteuert/zu billig
• nieder mit den Andersdenkenden
• "aber trotzdem"

Ist alles nur ein spannendes Abenteuer.

In diesem Sinne:
Lasst uns GEMEINSAM das Beste draus machen.
:S

LG

Babak

[Babak]

Hallo Holger

Original von Dr. Holger Kaletha
Zum Schluß: Keine Eurer Blindtests genügt wissenschaftlichen Ansprüchen (was ich auch gar nicht schlimm finde, nur sollte man das bitte auch ehrlich zugeben!), dazu gehört nämlich nicht nur die einwandfreie technische Durchführung des Tests, sondern eine aufwendige Vorbereitung und Nachbereitung nach methodischen Gesichtspunkten, die bei Euch nicht stattfindet!

Wie du weisst, sind wir dabei, einen methodisch sauberen Test aufzusetzen.
Dazu gibt es einen eigenen Thread.

Es scheint, als ob Du noch viele wertvolle Inputs hast, die wir einarbeiten können.

Daher bitte ich Dich, Deine Ideen und Gedanken in den Thread einfließen zu lassen.
:F

Babak

[Lego]

Yoh

Original von Dr. Holger Kaletha
[...] Wenn Tests das Vermögen zu unterscheiden fördern, ist das gut, etwa um Größenordnungen vernünftig einzuschätzen. Nur wenn die Ergebnisse tendentiell nivellierend sind, die Unterschiede zusammenschmelzen zu der berüchtigten Nacht, in der alle Kühe schwarz sind, dann können die auch kontraproduktiv sein!

In erster Linie wirken die Deutungen und Interpretationen der Testergebisse niverllierend. Das ists ja gerade das was manche als Erdung oder "erdend" bezeichnen und andere nur bei Equipment "mediokrer Qualität" zugelassen sehen möchten, aber für das teure Super-Duper-Zeugs strikt abweisen.

Gerade weil die BT tendentiell bisher eher nichtwissenschaftlicher angelegt sind, aber dennoch Tests@Home auf einer etwas höheren Stufe nachahmen, sollte man sie sicher nicht überinterpretieren, womit ich auch Bedenken zB von Jakob in meinem Verständnis Rechnung trage will.

Trotzdem sollte man die BTs auch nicht abzuwerten versuchen, so wie Du es gern zusammen mit einigen anderen Hörerlebnis-High(Open)Endern zu gerne tut. Sie spiegeln nämlich durchaus verfahren wieder, wie sie den Tests in der Lachpresse und den Methoden bei Tests@Home nicht unähnlich sind. Machen also trotzdem eine Aussage.

Original von Dr. Holger Kaletha
Da kann man dann die finde ich berechtigte Frage stellen, ob so eine Testsituation überhaupt geeignet ist, um bestimmte Dinge herauszufinden bzw. eine Entscheidung zu treffen.

Mir erscheinen sie trotz aller Bedenken immer noch von höherem Wert als die Hörtests wie sie für gewöhnlich @Home stattfinden und die Foren zumüllen. Im Regelfall wird bei diesen ja noch nicht einmal ordentlich eingepegelt.

Original von Dr. Holger Kaletha
Weiter finde ich, daß das von Euch immer so gerne in Anspruch genommene Argument der Suggestion etwas zu leichtfertig benutzt wird: Die Unterstellung einer Suggestion kann auch sehr suggestiv sein!

Sicher wird Suggestion auch leichtfertig ins Feld geworfen, ist aber wohl die auch die häufigste Ursache fürs "Phänomenehören".

Original von Dr. Holger Kaletha
Zum Schluß: Keine Eurer Blindtests genügt wissenschaftlichen Ansprüchen (was ich auch gar nicht schlimm finde, nur sollte man das bitte auch ehrlich zugeben!), dazu gehört nämlich nicht nur die einwandfreie technische Durchführung des Tests, sondern eine aufwendige Vorbereitung und Nachbereitung nach methodischen Gesichtspunkten, die bei Euch nicht stattfindet!

Sagt jemand der vermutlich noch nicht einmal einen ABX/ABC-HR oder PC-ABX vor oder nachbereiten könnte, sich aber immer gern ins Feld wirft, grundsätzliche Bedenken und "nichtwissenschaftliche Durchführung" zu kritisieren.

Arbeite doch einfach mal konkreter in der Vorbereitung mit, dann bekommt Deine "Krtik" auch mal einen Wert. ;-)

Original von Babak
Es scheint, als ob Du noch viele wertvolle Inputs hast, die wir einarbeiten können. Daher bitte ich Dich, Deine Ideen und Gedanken in den Thread einfließen zu lassen.

Noch einer mit der selben Idee. :D

Original von Hifiaktiv

und Nachbereitung nach methodischen Gesichtspunkten

Da weiß ich jetzt nicht, was du meinst. Wir haben Ergebnisse, die man einfach mathematisch auswerten kann.

Vielleicht meint er ja die von Alex (?) gewünschten Messreihen?
Wer weiß.

Gruß

[Lego]

Hallo Babak

Original von Babak
Ich mag Gruppendynamik und was sich dabei abspielt, daher ist das ganze umso interessanter. :N

Jupp ist mitlesenswert.
Selbst ich als Laie kann mitdiskutieren und versteh das meiste.

Insbesondere der fast schon klassische Soap mit der "Nichtwissenschaftlichkeit" ist noch ertäglich, sollte aber nicht mehr werden, da ermüdend und hinlänglich im Forum recherchierbar.

Original von Babak
Wieso erhitzt es die Gemüter so?
Wenn man das als Außenstehender betrachtet, bekommt man den Eindruck, als ob der Blindtest eine Art Bedrohung für manche Leute bzw. deren Ansätze oder Ansichten bedeutet.

Die Frage stelle ich mir als Laie mit etwas PC-ABX-Erfahrung und etwas Hintergrund mit Codec-BTs auch.

Original von Babak
Viel lieber, als das ganze schon im vornhinein als Totgeburt zu besingen, hätte ich es, wenn KONSTRUKTIVE Inputs kämen, wie man den BT methodisch noch verbessern kann, damit er eine validere Aussage hervorbringt.

Vielleicht obendrauf immer noch mal eine Serie mit richtig guten Kopfhörern draufsetzen, immer dann wenn sich riesige Klangunterschiede mit LS nicht recht manifestieren wollen?

Mehr Möglichkeiten habe ich zB daheim auch nicht.

Original von Babak
Auch wenn ich schon länger nicht mehr in der Wissenschaft arbeite, schlägt in mir ein neugieriges Forscherherz, das wissen will, was da passiert.

Eben, Jugend Forscht.
Auch ich als Laie finde die hier durchgeführten BTs interesssant zu lesen, die üblichen "Interpretationsorgien" mitsamt der redundanten Plädoyers einiger Rollenspieler (siehste Werner, ich kanns auch ohne Namensnennung :D) spar ich mittlerweile, bleibt doch mehr Zeit sich gedanklich auf die eigene Deutung und Interpretation einzulassen.

Original von Babak
In diesem Sinne würde ich auch alle Interessierten, inklusive der genannten Redaktionen, um Inputs bitten, die helfen, den Test noch besser zu gestalten.

Ein schöner Zug wäre das, käme aus dieser Richtung wirklich nennenswerter Input, zumal einiges was die Presse veranstaltet nicht unähnlich dem ist was aus David Messingers Team bisher kam.

Gruß
Jochen