Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[David]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Bei einem Verbindungskabel zwischen Quelle und Vorverstärker oder vom Vorverstärker zur Endstufe ist der Widerstand sowas von egal wie das berühmte Salzlöfferl das man ins Meer schüttet, weil zur ersten Verstärkerstufe hin meist ein ca. 100 Ohm Serienwiderstand führt. Alleine dessen Toleranzbereich ist (1% Typ angenommen) viel größer als der lächerliche Widerstand vom Kabel davor.

Für mich ist jetzt klar geworden, woran es bei unserer Verständigung mit technischen Laien krankt, nämlich an deren komplett - aber sowas von komplett!!! - falschen Einschätzung von Größenordnungen und deren Relevanz.

Sie wissen nur Dinge die sie wo aufgeschnappt haben (meist wieder von Laien oder aus Werbungen) und "dass da deshalb was sein könnte" und damit argumentieren sie dann. Für Leute die sich auskennen und die wissen wie lächerlich diese Argumente sind, ist das zum "auf die Palme klettern".

Für mich besonders traurig ist die Tatsache, dass ich das früher schon, auch in anderen Foren und jetzt auch hier schon 'zig Mal erwähnt habe, aber es kommt bei bestimmten Menschen einfach nicht an.

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wenn man mir nicht mehr zugesteht, selber zu beurteilen, ob ich eine Sinnestäuschung gehabt habe oder nicht, kommt das einer Entmündigung gleich. Eine solche Anmaßung weise ich mit größter Entschiedenheit zurück.

Ich denke das ist des Holgers Kern, deine Grundaussage (fett gemacht von mir)
Ich bin entschieden nicht deiner Meinung.
Wenn man Dir folgt wird das Wort Sinnestäuschung überflüssig. Kritische Menschen haben eh keine mehr.
Eine einfache optische Täuschung zeigt, das das nicht stimmen kann.

[Musikliebhaber]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat von KlingDing:

Insofern muss ich die gesamte Argumentation dieser Minderheit als Strategie werten, die darauf abzielt, so lange weiter zu "schwurbeln", bis auch der letzte Mensch hier die Lust verliert, nochmals auf den inhaltsleeren Unsinn zu reagieren.

Da manche schon Bezug nahmen auf den Beitrag #1532 von KlingDing, hier auch noch mein Senf:

Da ist nämlich nicht richtig und auch nicht korrekt was der gute Kling Ding hier schreibt. Nur weil es nicht seiner Meinung entspricht, man nicht überzeugen und auch nichts beweisen kann, eine Strategie zu unterstellen? Ich jedenfalls habe keine Strategie, aber ein gutes Gehör, was andere nicht zu haben scheinen.

Auch aus 1532 von Kling Ding:

Mal ganz grundsätzlich: Man ist noch längst kein Experte für irgendetwas, bloß weil man sich viele Jahre mit einem Thema beschäftigt hat. Es geht immer und ganz vornehmlich um die Art und Weise der Beschäftigung mit dem Thema, die dann irgendwann vielleicht eine erkennbare Qualität erzeugt - oder eben nicht!

Da kann ich mich schon eher mit anfreunden. Nur weil man mal Händler war und gewinnorientiert arbeiten mußte, anderweitig beruflich damit zu tun hat oder jahrzehntelange Erfahrung hat, ist man nicht automatisch auch sogleich ein Experte.

Der Schuster selbst hat ja meist die schlechtesten Schuhe selbst.

Man sollte vielmehr gute Ohren haben und Empfindungen empfangen können. Wer stumpf und dumpf durchs Leben geht, dies vielleicht nicht mal selbst weiss oder bemerkt, für den genügt sicher der übliche "Einheitsbrei".

Diejenigen die Unterschiede hören und wahrnehmen, lassen sich von anderen dieses nicht absprechen.

Wenn das endlich verstanden würde, dann wäre der Thread auch letztlich am Ende.

[David]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

...na endlich mal belastbare Fakten!

Von einem der es wissen muss. Damit sollte diese Diskussion dann eigentlich zu Ende sein

...aber ich befürchte...:C

Gruß

RD

Leider nein. Das geht so schon seit vielen Jahren im Kreis herum. Immer fängt man wieder bei Null an, immer rückt man Dinge zurecht die völlig falsch gesehen werden, aber es "greift nicht". Vielleicht kurz, aber bei der nächsten Gelegenheit geht dieser Zauber wieder von vorne los.

Die Hersteller (bzw. deren Werbeabteilungen) haben das riesige Glück, dass sie es in den meisten Fällen mit Laien zu tun haben, denen man jeden Schwachsinn aufschwatzen kann.

Dann geht es so weiter: die Interessenten "hören" dann sogar, dass beispielsweise der Marantz mit dem Kupfer-Chassis besonders gut klingt (sie hören den sozusagen isoliert aus einer gesamten Kette raus, samt allen räumlichen Unzulänglichkeiten!) und schon sagen sie, dass das nur wegen dem Kupfer-Chassis so ist. Habe ich genau so erlebt.

Mir ist kein zweites Gebiet bekannt, das so "kaputt" ist, wie HiFi. Was da an Schwachsinn verbreitet und geglaubt wird, das erinnert mich immer an einen blöd herumhüpfenden Medizinmann und seinen komplett bescheuerten Anhängern.

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Nur weil man mal Händler war und gewinnorientiert arbeiten mußte, anderweitig beruflich damit zu tun hat oder jahrzehntelange Erfahrung hat, ist man nicht automatisch auch sogleich ein Experte.

Sage ich ja nicht. Allerdings kommt bei mir schon noch mehr dazu, nämlich ca. 15 Jahre HiFi-Service und unzählige verblindete Vergleiche mit ebenso vielen Leuten und Geräten jeder Art.
Nur deshalb, weil ich die Kombination Messen und (verblindet) Hören im Zusammenhang erleben konnte, habe ich den Mut, das was dabei rausgekommen ist, zumindest einmal zu 98% als "erwiesen" zu bezeichnen. Die restlichen 2% interessieren mich nicht.

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Man sollte vielmehr gute Ohren haben und Empfindungen empfangen können. Wer stumpf und dumpf durchs Leben geht, dies vielleicht nicht mal selbst weiss oder bemerkt, für den genügt sicher der übliche "Einheitsbrei".

Diejenigen die Unterschiede hören und wahrnehmen, lassen sich von anderen dieses nicht absprechen.

Wenn das endlich verstanden würde, dann wäre der Thread auch letztlich am Ende.

Wer hat gute Ohren?
Derjenige, der das von sich selbst behauptet?
Oder der sich von einer neutralen und kompetenten Stelle testen lässt.


Die Benotung der Schüler durch Lehrer hat viele Schwächen. Ersetzen wir sie doch durch eine Selbstbenotung der Schüler:M

[JoachimA]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Bei einem Verbindungskabel zwischen Quelle und Vorverstärker oder vom Vorverstärker zur Endstufe ist der Widerstand sowas von egal wie das berühmte Salzlöfferl das man ins Meer schüttet, weil zur ersten Verstärkerstufe hin meist ein ca. 100 Ohm Serienwiderstand führt. Alleine dessen Toleranzbereich ist (1% Typ angenommen) viel größer als der lächerliche Widerstand vom Kabel davor.

David, das bestreitet doch niemand, ich auch nicht. Es ging doch lediglich um deine Behauptung, das wenn Du vorn ein Signal in ein Kabel einspeist, es 1:1 am Ende des Kabels wieder herauskommt und das ist definitiv und eindeutig falsch. Dezibel hats ja auch schon klargestellt, es sind nur Bruchteile an Spannungsabfall und natürlich wirkt sich das aufs Ganze gesehen nicht aus, aber es besteht ein Unterschied zum Eingangssignal, wenn auch sehr sehr minimal. Aber zu behaupten, da gäbe es keinen Unterschied und das wäre alles 1:1 ist also so nicht richtig.

Ich habe nie behauptet, das sich das in irgendeiner Weise auf den Klang auswirken könnte und das auch nie geglaubt bzw. feststellen können, dazu sind diese Effekte einfach zu minimal. Was ich nur nicht verstehe, warum du mich immer in die Schublade von Esoterikern stecken willst.

Gruß,
joachim

[KlingDing]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat von KlingDing:


Da manche schon Bezug nahmen auf den Beitrag #1532 von KlingDing, hier auch noch mein Senf:

Da ist nämlich nicht richtig und auch nicht korrekt was der gute Kling Ding hier schreibt. Nur weil es nicht seiner Meinung entspricht, man nicht überzeugen und auch nichts beweisen kann, eine Strategie zu unterstellen? Ich jedenfalls habe keine Strategie, aber ein gutes Gehör, was andere nicht zu haben scheinen.

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Jaja, das altbekannte Problem: Lesen und verstehen sind 2 Paar Schuhe. Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. Es ist aber wichtig, den Zusammenhang zu verstehen. Es geht darum, wie HIER in diesem Forum agiert wird. Es wird nach meinem Empfinden sehr unhöflich und geradezu respektlos das Motto des Forums ignoriert und die geleisteten Bemühungen der Leute diskreditierend negiert. Das Motto sagt doch deutlich genug aus, dass man hier "kritisch hinterfragt" und die Mittel der Wahl sind soweit ja auch bekannt. Wie bitte kann man sich also auf "so eine Veranstaltung" begeben und laut herumkrakelen:" Ihr habt doch alle keine Ahnung, Ihr hört halt nix, Ihr messt nur Unfug zusammen..." und dann in der Gegenoffensive dafür werben, dass der subjektive "Höreindruck" die einzig maßgebliche Wahrheit sein kann. Und als Krönung dem Gequatasche auch noch "wissenschaftliche Evidenz" untermengen. Entschuldigung, aber sonderlich intelligent erscheint mir das nicht.

Auf "neutralerem Boden" wäre es für mich wieder anders zu bewerten, wobei ich Holger schon eine mir mittlerweile suspekt erscheinende renitente Impertinenz attestieren muss, die ich persönlich auch nicht sonderlich sympathisch finde. Das ist aber lediglich meine persönliche Wahrnehmung, aus der ich nun keine ideologische Überzeugung machen möchte.

Zitat von KlingDing:

Auch aus 1532 von Kling Ding:


Da kann ich mich schon eher mit anfreunden. Nur weil man mal Händler war oder jahrzehntelange Erfahrung hat, ist man nicht automatisch auch sogleich ein Experte.

Man sollte gute Ohren haben und Empfindungen empfangen können. Wer stumpf und dumpf durchs Leben geht, dies vielleicht nicht mal selbst weiss oder bemerkt, für den genügt sicher der übliche "Einheitsbrei".

Diejenigen die Unterschiede hören und wahrnehmen, lassen sich von anderen dieses nicht absprechen.

Wenn das endlich verstanden würde, dann wäre der Thread auch letztlich am Ende.

Den Seitenhieb auf David finde ich ebenfalls ziemlich unangebracht. Auch das ist zunächst einfach sehr unhöflich und faktisch nachweislich nicht haltbar. David ist offensichtlich ein "Hifi-Freak" mit großer Leidenschaft und recht viel Ahnung von der Materie. Er hat sich doch klar erkennbar mit viel Mühe viel Wissen angeeignet. Mich überzeut das jedenfalls deutlich mehr, als das Geschwurble, das ständig von einem sinnlosen Vergleich zum nächsten fabuliert, ohne dass es in der Sache irgendeinen Erkenntnisgewinn zu erhoffen gilt.

Du hast also "gute Ohren"...wie genau lässt sich das denn verifizieren? Hörst Du noch bis in die "oberen Bereiche" was die Frequenzen angeht? Oder hast Du ein "absolutes Gehör"? Kannst Du schnell Instrumentenstimmen transkribieren? Hörst Du, ob in einem Musikstück eine Holz- der eine Metallsnare verwendet wird? Kannst Du den Unterschied zwischen einem 20" zu einem 22" Ridebecken heraus hören? Steinway vs Bösendorfer vs Yamaha? Oder siehst Du einfach nur zum Boliden und "hörst", dass da wohl gerade wieder die Sonne aufgeht?

[Musikliebhaber]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat von Blechzigarre:

Wer hat gute Ohren?
Derjenige, der das von sich selbst behauptet?
Oder der sich von einer neutralen und kompetenten Stelle testen lässt.

Das sagt selbstverständlich mein HNO-Arzt bei dem ich regelmäßig meine Ohren untersuchen lasse. Hohe Frequenzen, tiefe Frequenzen.....alles Roger.

Ein Philosoph hätte zum Beispiel eine solche Frage nicht so krass formuliert wie Du. Das war mehr die Methode "wir haben Säcke vor den Türen". Manche fallen halt gerne mit der Tür ins Haus und bevorzugen die "Holzhammermethode". :L

[David]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Joachim schrieb:

David, das bestreitet doch niemand, ich auch nicht. Es ging doch lediglich um deine Behauptung, das wenn Du vorn ein Signal in ein Kabel einspeist, es 1:1 am Ende des Kabels wieder herauskommt und das ist definitiv und eindeutig falsch.

Ja, wenn man anfängt die "Elektronen einzeln zu zählen", dann stimmt das. Im Bereich von HiFi ist dieser Verlust aber nicht der Rede wert und darum geht es hier.
Aber OK, es ging dir um's Prinzip.

Dezibel hats ja auch schon klargestellt, es sind nur Bruchteile an Spannungsabfall und natürlich wirkt sich das aufs Ganze gesehen nicht aus, aber es besteht ein Unterschied zum Eingangssignal, wenn auch sehr sehr minimal. Aber zu behaupten, da gäbe es keinen Unterschied und das wäre alles 1:1 ist also so nicht richtig.

Wie gesagt....

Ich habe nie behauptet, das sich das in irgendeiner Weise auf den Klang auswirken könnte und das auch nie geglaubt bzw. feststellen können, dazu sind diese Effekte einfach zu minimal.

Ich habe aber das Gefühl, dass du dir nicht ganz sicher bist und dass du diese Größenordnungen noch immer falsch einschätzt.

Was ich nur nicht verstehe, warum du mich immer in die Schublade von Esoterikern stecken willst.

Mache ich ja nicht, aber manches Mal kommst du mit Argumenten daher, die aus dieser Ecke stammen könnten.
Ich bin mir auch sicher, dass du noch immer viel mehr an Verstärkerklang glaubst, als es ihn tatsächlich gibt.

Wie auch immer: :S

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Dieses Forum basiert auf einem deutlich formulierten Motto.
Es treffen sich hier also ganz mehrheitlich Menschen, die die Zusammenhänge im Bereich Hifi besser verstehen wollen.
Sie bemühen sich darum, ihre Kompetenzen und ihr Fachwissen zusammenzutragen und zu erweitern.

Außerdem lassen sie sich mit Neugier auf Experimente wie "verblindete Hörtests" ein, um eben ihre sicherlich ebenfalls über Jahre kultivierten "Hör- und Empfindungserlebnnisse " kritisch zu hinterfragen.

Demgegenüber steht nun eine sehr sehr kleine Minderheit, die all diese Bemühungen negiert, aber nicht ansatzweise irgendeinen Weg aufzeigt, wie man denn nun ein größeres Wissen generieren könnte.

Im Gegenteil wäre es ihnen schlechterdings am liebsten, würde ab sofort sämtliches Fachwissen inklusive aller Messbarkeiten im Bereich Hifi zum Tabu erklärt. Stattdessen wünschen sie sich eine Diskussionsbasis, die ausschließlich auf die jeweils subjektive Hör- und Empfindungswahrnehmungen reduziert wird.

Ganz im Sinne von:"Ich habe meine Meinung, bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten."

Das ist weder im Ansatz noch im dann zu erwartenden Ergebnis "wissenschaftlich", sondern ganz schlicht Ignoranz. Dass man sich trotz aller Offensichtlichkeit dieser sich aus den Zusammenhängen ergebenden Logik derart offensiv und renitent widersetzt, empfinde ich als markant verhaltensauffällig. Insofern muss ich die gesamte Argumentation dieser Minderheit als Strategie werten, die darauf abzielt, so lange weiter zu "schwurbeln", bis auch der letzte Mensch hier die Lust verliert, nochmals auf den inhaltsleeren Unsinn zu reagieren.

Mal ganz grundsätzlich: Man ist noch längst kein Experte für irgendetwas, bloß weil man sich viele Jahre mit einem Thema beschäftigt hat. Es geht immer und ganz vornehmlich um die Art und Weise der Beschäftigung mit dem Thema, die dann irgendwann vielleicht eine erkennbare Qualität erzeugt - oder eben nicht!

Und wenn Du das weißt,

und andere es auch wissen,

warum füttert ihr diese Trolle auch noch..?!

:X

das Wort "wissenschaftlich" - würde ich mit Vorsicht benutzen...

und wer sagt - das man nicht alles negieren darf - was einem nicht in den Kram passt..?!

es geht doch wirklich - um gar nichts...

und noch weniger...

hüben wie

drüben...

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat von Blechzigarre:


Das sagt selbstverständlich mein HNO-Arzt bei dem ich regelmäßig meine Ohren untersuchen lasse. Hohe Frequenzen, tiefe Frequenzen.....alles Roger.

Das freut mich für Dich


Lassen wir einfach deinen HNO Doc entscheiden. Hat der auch Interesse an HiFi?

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Lassen wir einfach deinen HNO Doc entscheiden. Hat der auch Interesse an HiFi?

Ärzte waren immer meine besten Kunden. )E
Die schlimmsten waren immer die aus der IT-Branche. :J

[JoachimA]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Ich bin mir auch sicher, dass du noch immer viel mehr an Verstärkerklang glaubst, als es ihn tatsächlich gibt.

Nein habe ich wirklich nie, mir war immer bewusst, das das letzte Glied in der Kette das bei Weitem Ausschlagegebendste ist, nämlich der Lautsprecher oder meinetwegen auch der Kopfhörer. Ich betreibe seit 20 Jahren den gleichen Vollverstärker von Rotel mit 2 x 60 Watt Sinusleistung ohne jegliche Klangregelung, reicht bei meinen Hochleistungssystemen vollkommen aus und bin sehr zufrieden damit.

Gruß,
joachim

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@KlingDing -

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