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Hartnäckiges Brummproblem

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    Hartnäckiges Brummproblem

    Ausgangssituation sind 5 Geräte:
    Alesis ML 9600 CD-FP-Recorder
    DEQX HDP-3 Speaker / Room Calibration Processor
    Bryston 8B-ST 4-Kanal Endstufe (für L+R HT/MT)
    Bryston 4B-ST 2-Kanal Endstufe (für L+R TT 1)
    Bryston 4B-ST 2-Kanal Endstufe (für L+R TT 2)

    Alle Geräte werden mit 230 Volt Wechselspannung versorgt und verfügen über interne, analoge Netzteile. Die Endstufen sind intern jeweils diskret aufgebaut und haben einen Ground lift Schalter.

    Der CD-FP-Recorder ist mittels Coax-SPDIF mit dem DEQX verbunden. Dessen Ausgänge T/M/H sind asymmetrisch als RCA Buchsen ausgeführt. Ausgangsimpedanz 75 Ohm*

    *Into an earth referenced amplifier i.e. one where the RCA GND pin connects to mains ground. This is normally the case. It is 75 ohms, plus 75 in parallel with whatever the amplifier puts in series between its RCA connector and mains ground. If this is open then the impedance can be as high as 150 ohms (two pin power connector).

    Die Endverstärker haben an den asymmetrischen RCA Eingängen generell eine Impedanz von 49,9 Kiloohm und der kalte Anschluss liegt am jeweiligen NT Nullpotenzial. Dieses wiederum gemeinsam entweder über 10R/100nF oder überbrückt an der Gehäusemasse welche an Netzerde liegt.
    Über das interne Masse und Erdungsschema des DEQX weiß ich (noch) nichts.
    Die RCA Verbindungskabel sind ½ Meter lang (ist aber in dem Fall egal).
    Das Ärgerliche daran – es brummt mit Oberwellen - nur aus HT und MT.
    Nachdem ich alle Verbindungen getrennt hatte und mich vergewissern konnte dass die Endstufe bei Beschaltung mit anderer Gerätschaft nicht brummt habe ich mit nur noch DEQX und 4-Kanal ES (für L/R HT/MT) begonnen die vier NF Verbindungen nacheinander wieder herzustellen. Die erste Verbindung – egal von welchem Ausgang auf irgendeinen Eingang bleibt brummfrei. Ab der zweiten Verbindung brummt’s. Unabhängig davon ob ich nun wahlweise an der Endstufe den Ground Lift Schalter öffne oder schließe, bzw. mittels Isolation wahlweise oder beide Erdanschlüsse am Schuko unterbreche oder nicht. Keine der möglichen Erdungsvarianten ändert etwas am Brumm. Was das Öffnen oder Schließen des Ground Lift Schalters bewirkt ist bei offenem Schalter ein wesentlich geringereres Rauschen (!) aus den beiden HT’s. Ohne Eingangsbeschaltung erzeugen die Endstufen weder betriebsmäßigen Brumm noch Rauschen auch nicht mit 'Ohr im Trichter'.

    Die Größenordnung des Brumms, bzw. vielmehr dessen Oberwellengezirpe ist in zwei Metern Abstand ohne Anstrengung ohne Musiksignal gut hörbar, also tatsächlich lästig und aus meiner Sicht völlig untragbar.

    Ich bin irgendwie ratlos (und das passiert mir nun wirklich selten). Hat vielleicht einer unserer Spezialisten eine Vermutung was da nicht passen könnte ? Wird wohl ein Griff zum (Löt-) Werkzeug.

    Ich bedanke mich schon im Voraus für jeden brauchbaren Tip - ich nehme auch 100% zutreffende Vermutungen ;).

    Grüße, dB
    don't
    panic

    #2
    Hallo db!

    nehme an alle Geräte an der selben Leiste und das kennst wahrscheinlich auch, aber leider gibts da auch keinen 100% Schluß darauf warum es nun brummt:

    "Jede Signalmasse soll auf Erdungspotential liegen, muß also wenigstens an einem
    Punkt mit dieser zusammengeschaltet sein. Nur derjenige der den Schaltplan der
    kompletten Anlage kennt weiß, welcher Punkt der Erdung dafür sinnvoll ist.
    Deswegen kann man bei manchen Geräten "aussuchen" ob man die Masse 'hier' erden
    möchte. Im folgenden die Ansatzpunkte, nach denen man eine Erdung planen und
    die Erde/Masse-Verbindungspunkte auswählen kann:

    Häufig sind Erdungsleitungen nicht sehr niedrohmig ausgeführt. Das fängt bei
    Leitungen mit zu niedrigem Querschnitt an und wird durch schlechte Verbindungen
    in/an den Geräten noch schlimmer. Dann sind die Erdungspotentiale von
    zusammengeschalteten Geräten nicht auf gleichem Niveau. Wenn man nun Masse und
    Erde zusammenschaltet, fliessen Ausgleichsströme über die Masseleitungen der
    Signalleitungen. Das kann sich negativ auf die Signalqualität auswirken und
    Regelkreise beeinträchtingen.

    In stark elektromagnetisch "verseuchten" Bereichen sammeln Ring-förmig
    zusammengeschaltete Leitungen induktiv Brummspannungen ein (meist deutlich
    schwächer tut das jede 'gerade' Leitung auch kapazitiv). Wenn man das auf
    Signalmasse legt, hat man dieses Brummen auch auf den Signalleitungen. Das
    umgeht man, indem man die Erdung Stern-förmig plant. Leider geht das nicht
    immer. Verstärkt wird dieser Effekt durch nicht hinreichend niederohmige
    Leitungen (s.o.), denn erst durch den Leitungswiderstand wird aus dem
    Induktionsstrom eine Brumm_Spannung_. Nebenbemerkung: Deswegen sind
    Stromschleifen auch immer so angelegt, daß sie keine elektromagnetische
    Strahlung aufnehmen, üblicherweise durch verdrillen der Signalleitungen."

    Sorry mehr kann ich jetzt nicht beisteuern, wirst wohl mit Schraubenzieher (dreher) und Lötkolben rumprobieren müssen bis alles passt.

    lG

    Armin

    Kommentar


      #3
      Hallo!

      Spekulation:
      - Kabelproblem durch XLR an der DEQX

      Testmöglichkeit:
      3 Wege:
      Jeder Weg mal ne eigene Endstufe die jew. an L/M/H Links Ausgang der DEQX hängt.
      Brummts dann auch?

      mfg

      P.S. davon unabhängig, ich habe bei mir jew. eine Stereo-Endstufe für M/H links, zwecks Kanaltrennung.

      Kommentar


        #4
        Ojeojeoje.....das sind die "blödesten" Fehler überhaupt.....

        Ich weiß nur von den Hypex-Enstufen (hatte anfangs auch mit solchen Problemen zu kämpfen), dass es gar nicht gut ist, deren invertierten Eingangspol direkt und auf kürzesten Weg (gleich beim Eingangs am Print) an Masse zu legen.

        Ein unsymmetrischer (Cinch-) Anschluss funktioniert nur dann ordentlich, wenn dieser Pol an die zentrale Audiomasse des "sendenden" Gerätes geht (also isoliert). Im Mindestfall aber als isolierte Einzelleitung bis zur Eingangsbuchse.

        Der "pseudo-symmetrische" Anschluss bei den DSPs macht schon Sinn. Obwohl an diesem Anschluss kein (invertiertes) Signal anliegt, wird der Endstufe mit einem 75Ohm Widerstand am invertierten Eingang eine Symmetrie vorgegaukelt.

        Ob das jetzt bei dir der Fehler ist weiß ich nicht, aber bei mir war es ursprünglich so. Hat eine Zeit lang gedauert, bis ich es durchschaut habe. Seitdem ich es "richtig" mache, gibt es dieses Problem nicht mehr.
        Gruß
        David


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        Kommentar


          #5
          Da ich mit den Brystons noch nie Probleme hatte, werde ich mir das DEQX Innenleben ansehen. Vielleicht finde ich ja etwas verdächtiges. Immerhin ist das Gerät modular aufgebaut da es unzählige Auslieferungsvarianten gibt (Analog in/out sym., asym., nur SPDIF coax, AES-EBU in/out, Übertrager in/out usw). Vielleicht wurde beim Zusammenbau gemurkst und etwas vergessen/übersehen .... wäre natürlich ein Witz.
          Aber ich habe immer so ein Glück !

          @ Schauki ich habe die RCA in/out Ausführung (ich dachte: was soll schon sein bei 1/2 Meter Kabel ?)
          Das mit den einzelnen ES werde ich auch noch testen - danke !

          Grüße, dB
          don't
          panic

          Kommentar


            #6
            Hallo db schon was gefunden?

            Kommentar


              #7
              Hatte leider keine Zeit ....
              don't
              panic

              Kommentar


                #8
                geht uns allen so :-)

                Bin seit 13.09. Vater einer Tochter und bekomme jede Nacht ein weißes Haar dazu und hab gerade noch Zeit für 15 min HiFiForum.at :-)

                Kommentar


                  #9
                  bin Seit 13.09. Vater Einer Tochter
                  Gratuliere!!!

                  :m
                  Mfg Günther

                  Kommentar


                    #10
                    Ich schließe mich den Glückwünschen an - Gratulation !

                    Heute werde ich - wenn ich dazu komme - versuchen, die DEQX interne Verbindung von Netz/Gehäuse-Netzerdung von der Signalmasse zu trennen .... was Besseres fällt mir momentan nicht ein.

                    Grüße, dB
                    don't
                    panic

                    Kommentar


                      #11
                      Danke, sorry wollte das Thema hier nicht auf meine Vaterschaft lenken.

                      @db gute Idee, mal schauen ob das hilft.

                      Kommentar


                        #12
                        Langsam flippe ich aus ....
                        Die Geschichte mit dem DEQX Masse/Erdung auftrennen hat null gebracht.
                        Morgen muss ich mir einen Innevierkant-Biteinsatz kaufen sonst komme ich in die Brystons nicht rein. Wird sicher noch lustig. Was mir nicht einleuchtet: einmal brummt's mehr, einmal weniger, dann wieder nur auf einer Seite. Soweit man das kann habe ich zumindest mal die Steckverbindungen und Einbaubuchsen vermessen - sieht alles OK aus. Jetzt muss ich mir tatsächlich noch sämtliche Massewege genau anschauen und diverse Versuche machen. Ich habe schon zerzauste Haare, abgebissene Fingernägel und blutunterlaufene Augen ....
                        .... ein paar Tage noch, dann fang' ich an zu saufen
                        Ich schwör's, ich ruhe nicht bevor's nicht mehr brummt.

                        Grüße, dB
                        don't
                        panic

                        Kommentar


                          #13
                          .... ein paar Tage noch, dann fang' ich an zu saufen
                          Aha! Du versuchst also mit einem gegenphasigen Brummen im Schädel die schwächen des Systems auszugleichen, eine schlichtweg GENIALE Idee! Könnte glatt von mir sein!

                          :B

                          Leider kann ich Dir ausser dem Beifall nicht helfen, nur mit der nebensächlichen Bemerkung dass es bei allen Aktivlern irgendwann mal brummt. Bei ALLEN. Nur bist Du der erste ders in der Öffentlichkeit sagt :D
                          Oder warum glaubst hab ich seit Jahren niemanden mehr zu mir eingeladen :D

                          :C


                          öhm...



                          :Y







                          Bis dann,
                          Michi

                          Kommentar


                            #14
                            Ja, es gibt Fehler, die kosten endlos Zeit und Nerven.

                            Die Lösung ist dann meist so einfach, dass man sich erst recht die Haare raufen könnte, weil man nicht früher draufgekommen ist.
                            ------------------------------------------------

                            Ich kämpfe seit Wochen mit einem ähnlichen Problem und mit einer meiner Aktivboxen bei einem Kunden. Wie es der Teufel so haben will, wohnt dieser arme Kunde 150Km von mir entfernt. Zwei Mal war er mit der einen Box schon bei mir (die andere macht keine Probleme). Bei mir spielt sie stundenlang fehlerfrei, bei ihm gibt es ab und zu (!!!) ein Brummgeräusch. Wie soll ich diesen Fehler finden?

                            Ich habe schon den DSP getauscht - leider ohne Veränderung.

                            Jetzt glaube ich (nach langem Grübeln) zu wissen, woran es liegt (Montag kommt er wieder). Auch hier geht es mit ziemlicher Sicherheit um ein Masseproblem in Verbindung mit der Schutzklasse 2 und mit seinem Zuspielgerät, das nicht geerdet ist. Somit gibt es auch keine geerdete Abschirmung und die Schalttechnik macht den Rest dazu......das ganze wurde zu einem Sender!

                            Ich werde in Zukunft einen Groundlift in meinen Einbauelektroniken vorsehen müssen.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #15
                              Ich hoffe jedenfalls eine Lösung zu finden.
                              Das Blöde ist dass der DEQX an zwei Stereoverstärkern (ebenfalls Bryston, gleicher Eingangswiderstand, gleicher Verstärkungsfaktor, selbes Erde-/Masseschema) ohne leisesten Brumm funktioniert. Umgekehrt funktioniert der vierkanalige Bryston mit anderen Quellgeräten auch anstandslos - obwohl ich keine anderen Quellgeräte mit 4 Ausgängen habe - ich habe zwei CD-Player angeschlossen = 0 Brumm :G.

                              Was ist eigentlich von hochwertigen 1:1 Line Übertragern zu halte ? Die würden das Brummproblem ziemlich sicher lösen. Aber handle ich mir damit keine Phasensauereien ein ? Oder gilt das nur für niederohmige Anwendungen ? Klirrfaktor ist sicher auch ein Thema. Diese Lösung käme ohnehin nur infrage wenn sonst alles nix fruchtet, und kann außerdem bei 6 Übertragern ganz schön teuer werden :U.

                              Grüße, dB

                              PS.: Bei mir nützen die Ground Lifts überhaupt nix.
                              don't
                              panic

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