Verstärkerblindtest - wann, wer, was, wie?.

[Amerigo]

Original von Hifiaktiv Der Probant (wer das jeweils ist, werden wir besprechen) kann sich danach mit seiner mitgebrachten Musik einhören.

Genau das meine ich. Der Probant müsste ja der Verstärker sein, nicht die Person. Genau in diesem Satz beweist sich mein Verdacht, dass ihr das Hör- und Stressresistenzvermögen der Teilnehmer testet, und sonst gar nichts.

Gruss

David

[bukowsky]

meinen alten Canton-Boxen-Umschalter mit DIN-Anschlüssen stelle ich gern zur Verfügung :D

[gto]

Falls im Laden nicht vorhanden und 2 gleiche CDPs eine Hilfe wären, könnte ich mit bringen.
Müssten halt dann alle von ihrem gewünschten Musikmaterial 2 Kopien mit nehmen.

[gto]

Original von Amerigo

Original von Hifiaktiv Der Probant (wer das jeweils ist, werden wir besprechen) kann sich danach mit seiner mitgebrachten Musik einhören.

Genau das meine ich. Der Probant müsste ja der Verstärker sein, nicht die Person. Genau in diesem Satz beweist sich mein Verdacht, dass ihr das Hör- und Stressresistenzvermögen der Teilnehmer testet, und sonst gar nichts.

Gruss

David

Alter Nörgler, suchst blos wieder eine Ausrede für dein fern bleiben :D

Können ja schlecht die Verstärker hören lassen und es werden ja ohnehin nur die jenigen in den BT gehen,die sich zutrauen, die beim einhören fest gestellten Unterschiede auch im BT bestätigen zu können.

[Amerigo]

Original von gto Können ja schlecht die Verstärker hören lassen und es werden ja ohnehin nur die jenigen in den BT gehen,die sich zutrauen, die beim einhören fest gestellten Unterschiede auch im BT bestätigen zu können.

Ja, und damit verändert ihr die Testanlage, weil ihr nicht mehr die Verstärker, sondern das Hör- und Unterscheidungsvermögen in Testsituation testet. Ein richtiger BT selektioniert sicher nicht die Teilnehmer vor dem Test, das wäre wissenschaftlich unhaltbar. Etwa so, wie wenn du vor der Metzgerei eine Umfrage über Vegetarismus machst. Wenn schon BT, dann sollen alle da durch.

Viel besser wäre es, ihr würdet eine Checkliste abgeben, und die Teilnehmer könnten diese nach einigen Stunden hören freiwillig abgeben, und ihre Eindrücke darauf notieren. Man könnte noch verbieten, über klangliche Eindrücke zu reden, bevor die Fragebögen abgegeben wurden. Das wäre ein relevanter Test, alles andere ist Augenwischerei.

Gruss


David

[gto]

Original von Amerigo

Original von gto Können ja schlecht die Verstärker hören lassen und es werden ja ohnehin nur die jenigen in den BT gehen,die sich zutrauen, die beim einhören fest gestellten Unterschiede auch im BT bestätigen zu können.

Ja, und damit verändert ihr die Testanlage, weil ihr nicht mehr die Verstärker, sondern das Hör- und Unterscheidungsvermögen in Testsituation testet. Ein richtiger BT selektioniert sicher nicht die Teilnehmer vor dem Test, das wäre wissenschaftlich unhaltbar. Etwa so, wie wenn du vor der Metzgerei eine Umfrage über Vegetarismus machst. Wenn schon BT, dann sollen alle da durch.

Gruss


David

Kein Problem, noch ist alles offen, können wir sicher auch so machen, wenn du kommst :D
Allerdings wird ev. die Teilnehmerzahl und die zur Verfügung stehende Zeit ein limitierender Faktor
sein. Ich wüsste jedenfalls nicht, wozu ich Zeit verschwenden sollte, falls, was ich nicht erwarte, die
Unterschiede zu klein wären. Siehe wie für dich L-Dac versus Audionet.
Völlig egal, wie wir den Test ausrichten, wissenschaftlich Anforderungen wird er ohnehin nicht genügen können.

Aber du kannst ja gerne mal einen DBT mit grosser Teilnehmerzahl organisieren. :N

[David]

Wir sollten alles so machen, dass es danach möglichst keine "Ausreden" gibt.
Es könnten also auch mehrere Personen gleichzeitig hören und versteckt ihre Kreuzchen machen. Die müssten aber hintereinander sitzen, wegen dem Sweetspot.

Gruß
David

[gto]

Original von Amerigo

Viel besser wäre es, ihr würdet eine Checkliste abgeben, und die Teilnehmer könnten diese nach einigen Stunden hören freiwillig abgeben, und ihre Eindrücke darauf notieren. Man könnte noch verbieten, über klangliche Eindrücke zu reden, bevor die Fragebögen abgegeben wurden. Das wäre ein relevanter Test, alles andere ist Augenwischerei.

Gruss


David

Ich wisch mir jetzt schon die Augen, wenn ich an das dem Test folgende denke :D
Was würde denn auf deiner Checkliste denn so an Fragen stehen :Y
So stell ich mir eher Veranstaltungen der Lachpresse vor. :C

[Ahura Mithras]

Hallo Zusammen!

Ihr meint wohl den ABX-Test (manchmal Codec Listening Test genant) :N

Wikipedia über HiFidelity

Double-blind testing has been required in the approval of new medicines since about 1960. Although single-blind testing of loudspeakers had been used for a number of years by Floyd E. Toole at the National Research Council of Canada, the double-blind audio listening test of amplifiers was first described in the United States by Daniel J. Shanefield in November of 1974 in the newsletter of the Boston Audio Society. This was later reported to the general public in High Fidelity magazine, March 1980.

The double-blind listening comparison is now a standard procedure with almost all audio professionals respected in their field. For marketing purposes, a few manufacturers of very expensive audio equipment dispute the need for this test. A commonly-used variant of this test is the ABX-listening comparison. This involves comparing two known audio sources (A and B) with either one of these when it has been randomly selected (X). The test and its associated equipment was developed by the Southeastern Michigan Woofer and Tweeter Marching Society (SMWTMS) — a semi-professional organization in Detroit that is very active in the double-blind testing of new audio components.

[Double-blind trials]

In a double-blind experiment, neither the individuals nor the researchers know who belongs to the control group and the experimental group. Only after all the data are recorded (and in some cases, analyzed) do the researchers learn which individuals are which. Performing an experiment in double-blind fashion is a way to lessen the influence of the prejudices and unintentional physical cues on the results (the placebo effect, observer bias, and experimenter's bias).

Random assignment of the subject to the experimental or control group is a critical part of double-blind research design. The key that identifies the subjects and which group they belonged to is kept by a third party and not given to the researchers until the study is over.

Double-blind methods can be applied to any experimental situation where there is the possibility that the results will be affected by conscious or unconscious bias on the part of the experimenter.

Im Groß und Ganzem bin ich mit dem Vorschlag von David einverstanden.
Ich glaube wir brauchen mindestens 3 bis 4 Leute.

Ein guter ABX für unsere Situation wäre :P

Im ersten Durchgang wird die vergleichenden Anlage oder LS vorgestellt.
Man hört sie und beschreibt die Hör-Eindrücke.
(am Bestens auf einem standardisierter Fragebogen)
z.B. Bei Höhe ist A besser, gleich oder schlechter als B.
Dabei dürfen keine Meinungen gesprochen oder ausgetauscht werden.


Im zweiten Durchgang soll die A und B unterschieden werden.
Dabei dürfen keine Meinungen gesprochen oder ausgetauscht werden.
Hierbei benötigt man mindestens 3 Personen, die die Teilnahme an dem Test verzichten.

1. Eine Persson, die die Anlage bedient. (der Ausführende)
2. Eine Person, die Test-Reihen-Folge ins Geheim bestimmt und das korrekte Umstecken beobachtet. (der Forscher)
3. Eine Person, den Vorgang beobachtet und mit der Liste vergleicht. (der Kontroller)
Diese drei Personen sieht das Publikum nicht, während des Testes.
4. Eine Persson, die vor dem Publikum moderiert. (der Moderator)
Diese vier Personen sind vom Test ausgeschlossen.
(eventuell könnte man auf den Kontroller verzichten)

So ungefähr… stelle ich den Test vor. :P
Wie auch immer...
Natürlich würde ich gerne an dem Test teilnehmen. :B
:S
LG Ahura

[Charly]

Hallo Gerd,

dann muß ich den Umschalter ja mal im Keller suchen und auf Funktionalität überprüfen.
Ich freue mich auch darauf, dich mal kennenzulernen. Wir sind in Obertaubling nicht weit von der Autobahn.
Persönlich verspüre ich nicht all zu viel Lust auf diese Art von Blindtest. Liegt vielleicht daran, daß ich schon an zwei solcher Tests mittendrin bis federführend teilgenommen habe.
Die nötige Zeit weiß ich für mich besser zu nutzen. Das soll euch aber nicht entmutigen.
Nach Wien fahre ich dann mal wieder, wenn wir Workshop dort machen.

Grüßle vom Charly

[Charly]

Hallo David,

der Umschalter hat Lautsprecherklemmen und Cinchbuchsen.

Grüße vom Charly

[visir]

Hallo David!

Original von Amerigo
Ja, und damit verändert ihr die Testanlage, weil ihr nicht mehr die Verstärker, sondern das Hör- und Unterscheidungsvermögen in Testsituation testet. Ein richtiger BT selektioniert sicher nicht die Teilnehmer vor dem Test, das wäre wissenschaftlich unhaltbar. Etwa so, wie wenn du vor der Metzgerei eine Umfrage über Vegetarismus machst. Wenn schon BT, dann sollen alle da durch.

Viel besser wäre es, ihr würdet eine Checkliste abgeben, und die Teilnehmer könnten diese nach einigen Stunden hören freiwillig abgeben, und ihre Eindrücke darauf notieren. Man könnte noch verbieten, über klangliche Eindrücke zu reden, bevor die Fragebögen abgegeben wurden. Das wäre ein relevanter Test, alles andere ist Augenwischerei.

Kommt immer darauf an, was man testet.

Wenn man wissen will, welcher Anteil der Bevölkerung Unterschiede zwischen Gerät A und B hört, braucht man viele Personen.
Wenn man wissen will, ob einer der Anwesenden fähig ist, Unterschiede zu hören, genügen die Anwesenden.
Wenn man wissen will, ob jemand, der unverblindet Unterschiede hört, sie auch verblindet hört, genügt prinzipiell eine Person, die unverblindet Unterschiede hört. Oder so viele, bis man eine findet, die es schafft, wobei man ab einer gewissen Zahl von negativen Versuchen wohl annehmen kann, dass es zumindest die meisten Menschen nicht können.

In unserem Fall liegt wohl die zweite Variante vor. Es genügt uns wohl zu wissen, ob wir Unterschiede hören, denn es geht uns darum, wieviel wir in unsere Anlagen investieren.
Ein Forschungsinstitut sind wir nicht, hat auch nie wer behauptet.

Und wenn Du wissen willst, ob Du Unterschiede hörst, kannst du ja kommen. Wir sind auch ganz nett und gehen es ganz locker an, damit Du nicht zu gestresst bist. :N

lg, Wolfgang

[David]

Wolfgang!

:S

Bisher war/ist letzteres der Fall. Bei Kabeln und Zubehör haben alle (und das waren nicht wenige!) "versagt". Meine Ansicht dazu ist bekannt: weil es auch keine Unterschiede gibt. Alles Suggestion.

Dieses Mal hoffe ich wirklich, dass wir eindeutige Unterschiede hören können. Wäre auch nicht unlogisch und vermutlich auch messbar. Die Frage ist nur, wo die Hörschwellen liegen.

Gruß
David (A)

[Adrian]

Ich hoffe doch auch das ein Unterschied zu hören ist!! Sonst verkloppe ich einfach meinen Verstärker und investiere das Geld in neue Boxen! Das ICH keinen Unterschied höre von Kabel hab ich schon gemerkt. Ich habe von "günstigen" Boxen und XLR-Kabel bis zu 2000 Euro Kabel gehört, auch HMS war da mit Cinch drinn. Kein unterschied für MICH.

Hoffe also es gibt einen bei den Amps.

Adrian

[rubicon]

Auf den Ausgang des "Verstärker-Blindtest" bin ich auch gespannt und prophezeie heute schon, daß es kaum jemand schafft, signifikante Unterschiede in einem solchen Test-Szenario sicher festzustellen.

Ich würde nur noch an solchen Tests teilnehmen, wenn sie bei mir in den eigenen 4 Wänden, mit meinen Geräten und mit meiner Raumakustik stattfinden würden. Alles andere erschwert die Arbeit nur, und es kommt zu "Verdeckungseffekten". Ziel muß es sein, Unterschiede aufspüren zu können, nicht die Identifikation zu erschweren. Und genau dies passiert bei dem angewandten Testverfahren in fremder Umgebung unter unbekannten Testbedingungen. Nur die eigene Anlage hat man klanglich so im Ohr bzw. in der Wahrnehmung, daß man eine Änderung bemerken kann, wenn es sie gibt - und meist sind diese Veränderungen von subtiler Art.

Und David würde ich dann bitten - wenn der Test wieder mal so ausgeht, wie er wohl ausgeht :D -, daß er auf seiner homepage im Verstärkerbereich darauf explizit hinweist, daß alle Verstärker klanglich nicht voneinander zu unterscheiden sind. Das wäre wenigstens konsequent. Auf diese Bemerkung warte ich schon genüßlich. :I

Ich wünsche allen Beteiligten viel Spaß an der Sache und bin wirklich gespannt darauf, ob David nach dem Test die Suggestion auch auf die Verstärkung überträgt. Als nächstes plädiere ich dann für einen Blindtest für Lautsprecher in der gleichen Preisklasse, die hinter einem Vorhang zu hören sein sollten.

Irgendwann klngt alles gleich. :L :P

Gruß
Franz