Projekt2: Klassik "richtig" taggen, ein "Versuch" mit Einladung zur Diskussion

[Lego]

Moin Leuts

ich schiebe auf vielfachen Wunsch mal ein Klassik-Album als Beispiel rein, bevor ich die bereits angekündigten anderen Sachen abarbeiten werde.

Ich werd mein Bestes geben und versuchen mal nachfolgendes Album zu taggen und Kritik ist unbedingt erwünscht. :-)

In meinem Bestand findet sich nicht wirklich viel Klassik, aber ich hab für diese Demonstration doch was gefunden, was auf den ersten und die anderen Blicke doch einigen Nährwert hat. :-P

Beispiel:
Angenommen ich käme bei Dir auf einen Tee vorbei und nach einer ausgiebigen Hörsession und Präsentation Deinerseits würde ich mich abends um 22.30 Uhr verabschieden.
(Glück gehabt, private Vorführungen im Kreis von zwei Personen sind noch nicht relevant für die Gema in Deutschland, ich hab echtes Geld gespart ...)

Eigentlich hatte ich für Dich nachfolgende CD für einen Hörtest mitgebracht, aber sie lief 4mal im "gemütlichen Teil auf Deinen Boxen durch und niemand hat sich beklagt", weil Du mir erst mal "xyz zeigen wolltest". Ich schenke Dir also umständehalber aus einer Laune heraus diese CD als "Gastgeschenk" und bedanke mich auch damit für den angenehmen Nachmittag und Abend ...

In Deinem Besitz befindet sich also nun das 1991 erschienene geniale Album "Hush" von Bobby McFerrin und Yo-Yo Ma:

Das Album in Musikbrainz



Ich versuche mal stellvertretend für Dich dieses Werk irgendwo zeitlos zwischen Jazz/Klassik/den anderen Standards richtig zu taggen. :-)

[...]
Ich habe dieses Werk übrigens auf meinem privatem Archiv in Musepack/MPEGplus (*.mpc, *.mp+) vorliegen. Bitte stört Euch also nicht an der in den Screenshots evtl. sichtbaren Dateiendung. Ein Exemplar dieses Releases ist physisch auch als Beleg-Exemplar für die Mafia vorhanden, wir können also frei reden! (Sollte sich trotzdem ein Anwalt der UhG-Mafia melden, einfach ignorieren, hier findet "echte Wissensvermittlung" statt!)
Wenn trotzdem ein Abmahn-Anwalt der amfia hier mitliest, "näß Dich bitte passend und vor Zeugen auf das Muster Deines Bettuchs und diesen Fall ein und melde Dich dann bei mir. Mein realer Name und mein Echtzeit-Impressum und meine reale Adresse habe ich dem Forenbetreiber bekannntgegeben. :-P
Damit sollten alle Eventualitäten mit Anwälten abgehandelt sein. Sollten sich unter Abmahnern echte Menschen befinden, so habe ich mit Respekt und Kenntnis deren Zwangslage genügend Rücksicht genommen.
Wer mir eidesstattlichen Versicherungen und theatralischen Erkenntnissen derart kommt "mit mir hat schon als Kind niemand gespielt" das zieht echt nicht mehr. Sorry.

[...]
Wir werden hier und in den nachfolgenden Projekten also ohne die Mithilfe von Anwälten werden großartige Dinge stattfinden, auch anhand von Samples. Samples dienen musikpädagogischen Zwecken!

[Lego]

Soll ich weitermachen?

(YoYo und Bobby arbeiten für die Sony-Mafia)
Großartige Künstler, aber sie arbeiten eben für die falsche Mafia?

Jede Unterstützung auf persönlciher Ebene für Bobby und YoYo geht, aber die aggressive Art in Sachen UhG von Sony geht gar nich ...

Wir machen trotzdem alles so, wie es gemacht werden muss.
JA?

[Lego]

hmmm

ich hör nun zum vierten Mal das Album durch
faszinierend

....

ich geh jetzt ins Bett

[B. Albert]

Hallo Jochen,

Soll ich weitermachen?

Wir machen trotzdem alles so, wie es gemacht werden muss.
JA?

Unbedingt, JA !

VG, Bernd

P.S.: Rippe derzeit die 50 CDs der Klassik-Box "The Decca Sound" und bin - wie so häufig - über die Phantasie derjenigen, die die Stücke bereits getaggt haben, erstaunt; da ist wieder einiges an Handarbeit fällig.

[paschulke2]

In Deinem Besitz befindet sich also nun das 1991 erschienene geniale Album "Hush" von Bobby McFerrin und Yo-Yo Ma:

Das Album in Musikbrainz

Da haben wir gleich mal ein hübsches Beispiel, weshalb all die tollen Datenquellen für mich unbrauchbar sind. Auf dem Cover von Amazon haben die Herren Ma und McFerrin wohl gerade eine längere Diät gemacht und die Farben sind auch etwas "seltsam". Tatsächlich sieht das Cover so



aus. Das ist aber genau das Problem mit all den Datenbanken und Quellen für Covers usw.: Die Qualität schwankt stark (mit einer Tendenz zum Schlechten).
Gruß

Thomas

[Lego]

Das erste Zwischenergebnis mit FreeDB sieht einfach nur ungewöhnlich aus, keinesfalls zufriedenstellend:





Etwas besser schneidet die Abfrage über Musikbrainz ab:









Als gemeiner Nutzer würde ich das Album jetzt so lassen wie es ist.
Eine Abfrage auf discogs über mp3Tag hat auch nichts Besseres hervorgebracht

Ergebnis

Lediglich ein Scan des Booklets liegt jetzt vor:
Link

Das ist aber auch schon mal was.

Gruß
Jochen

PS:
An welcher Stelle soll ich nun weitermachen?
Was fehlt dem Klassik- und Jazz-Liebhaber noch an Info, was unbedingt noch an Tags reinmüßte.
Aktuell würden iTunes und Winamp alle vergebenen Tags ebenso wie jedes andere Programm "fressen" und auch passend darstellen.

Übrigens ein faszinierendes und breit empfehlenswertes Album.
Die Musik ist Klasse.
Dieses Projekt macht übrigens auch grad richtig Spass. :-)

[paschulke2]

Als gemeiner Nutzer würde ich das Album jetzt so lassen wie es ist.

Ich nicht. Die Namen von Rimski-Korsakow und Rachmaninow mit kyrillischen Buchstaben stören. Beim Ave Maria fehlt der ursprüngliche Komponist (Johann Sebastian Bach, Präludium und Fuge Nr. 1 C-Dur aus dem Wohltemperierten Klavier BWV 846). Titel sind auf Englisch (warum soll ich einen Titel von Bach auf Englisch lesen?)

Auch finde ich den Musicbrainz Eintrag unbrauchbar (Komponisten unter "Artist" eingetragen).

Das alles soll keine Kritik an Dir sein, aber Du zeigst m.E. recht gut, dass die offen zugänglichen Datenbanken bei solchen Alben gerade man als grober Anhaltspunkt taugen.

Gruß

Thomas

[B. Albert]

Hallo Thomas,

Ich nicht. Die Namen von Rimski-Korsakow und Rachmaninow mit kyrillischen Buchstaben stören. Beim Ave Maria fehlt der ursprüngliche Komponist (Johann Sebastian Bach, Präludium und Fuge Nr. 1 C-Dur aus dem Wohltemperierten Klavier BWV 846). Titel sind auf Englisch (warum soll ich einen Titel von Bach auf Englisch lesen?)

:I

Auch finde ich den Musicbrainz Eintrag unbrauchbar (Komponisten unter "Artist" eingetragen).

Das ist ein leider in allen Dantenbanken vorkommendes Phänomen, das viel Handarbeit erforderlich macht. Es gibt ja noch - zumindest in XLD - ein Feld "Komponist", das im Jazz/Pop-Bereich reichlich irrelevant, in der Klassik aber von großer Bedeutung ist. Ich selber bevorzuge bei solchen Kompilationen den Namen des Komponisten hinter der Tracknummer in Klammern zu setzen. Das hat den Vorteil, dass ich diesen Namen auch bei meinem Player angezeigt bekomme.

Das alles soll keine Kritik an Dir sein, aber Du zeigst m.E. recht gut, dass die offen zugänglichen Datenbanken bei solchen Alben gerade man als grober Anhaltspunkt taugen.

Wobei "grober Anhaltspunkt" noch recht euphemistisch ist ;)

Das Problem liegt imo darin, dass es keine einheitlichen Vorgaben für die Erstellung der Tags im Klassikbereich gibt. Jeder macht, was er will. Gerade bei DoppelCds führt das zu dem kuriosen Ergebnis, dass CD1 völlig anders getagt ist, als CD2. Da ist die gewählte CD leider auch nicht repräsentativ. Ich könnte dan Geschichten erzählen ...

Ich hoffe Jochen, du hast jetzt ob dieses Gemäkels, die Lust nicht verloren ...

Viele Grüße, Bernd

[MusikistTrumpf]

Das Problem liegt imo darin, dass es keine einheitlichen Vorgaben für die Erstellung der Tags im Klassikbereich gibt. Jeder macht, was er will. Gerade bei DoppelCds führt das zu dem kuriosen Ergebnis, dass CD1 völlig anders getagt ist, als CD2. Da ist die gewählte CD leider auch nicht repräsentativ. Ich könnte dan Geschichten erzählen ...

Das Problem ist IMHO aber auch ein systematisches. Wie ich schon einmal an anderer Stelle geschrieben hatte hat ja jeder von uns seine eigene Logik, wie er Klassik CDs in ein Regal einsortiert. Und genau diese unterschiedlichen Vorgehensweisen spiegeln sich in den Datenbanken wieder.

Solange es sich nicht um Sampler oder Gemeinschaftsalben handelt stellt sich dieses Problem bei anderen Musikrichtungen nicht. Da gibt es einen Interpreten und einen Albumtitel. Im Regal kann man dann zwar immer noch von A bis Z oder von Z bis A sortieren, man kann eigene Abteilungen für Musikrichtungen machen, etc- - das ist dann für die Datenbank aber nicht wichtig. Einzig bei den Genres mag es dann noch unterschiedliche Meinungen geben.

[paschulke2]

Das Problem ist IMHO aber auch ein systematisches. Wie ich schon einmal an anderer Stelle geschrieben hatte hat ja jeder von uns seine eigene Logik, wie er Klassik CDs in ein Regal einsortiert. Und genau diese unterschiedlichen Vorgehensweisen spiegeln sich in den Datenbanken wieder.

Das ist genau das Problem: Es sollte sich eben nicht in der Datenbank (bzw. den Feldern der Datenbank) widerspiegeln. Idealerweise sollte jedes Musikstück alle relevanten Daten als Felder (Tags) definiert haben und natürlich, so es einen passenden Wert dafür gibt, auch belegt haben.

Wenn alle Daten vorhanden sind, dann gilt es, eine entsprechende Repräsentation der Daten (Suchmasken, sortierte Darstellung nach bestimmten Kriterien, Benutzeroberfläche) zu erstellen. Das hat aber im Idealfall vollkommen unabhängig von den Daten zu sein.

Das scheitert bei klassischer Musik schon daran, dass (zumindest meines Wissens) eine ganze Menge Felder nicht definiert bzw. genutzt werden. Tags, die m.E. fehlen, sind z.B.

- Werk
- Werknummer
- Werksverzeichnis (z.B. KV, D, BWV oder op.)
- Tonart
- Bearbeiter (z.B. Ravel bei Mussorgski)
- Satz-Nr.
- Satz-Bezeichnung
- Satz-Tempo
- Dirigent
- Orchester
- Chor
- Solist 1
- was macht Solist 1 (Klavier, Sopran, …)
- Solist 2
- …
- Solist n

Weiterhin fehlt eine Möglichkeit, den Bestandteil eines Namens zu markieren, nach dem sortiert werden soll, also so etwas wie

Wolfgang Amadé <M>ozart

Wenn es das alles gäbe (und wenn es in den Datenbanken oder den Tags gekaufter Stücke alles ordentlich ausgefüllt wäre), dann könnte man zum nächsten Schritt – der guten Darstellung – übergehen.

Bis dahin muss man sich eben damit behelfen, mehrere Daten in einem Feld unterzubringen. Wenn man sich allerdings überlegt, dass es mal so mit ID3v1 (1996) angefangen hat:

Titel: 30 Zeichen
Interpret: 30 Zeichen
Album: 30 Zeichen
Jahr: 4 Zeichen
Kommentar: 30 Zeichen
Genre: 1 Zeichen (256 verschiedene, vordefinierte Genres möglich)

dann ist es schon ein bisschen besser geworden.

Gruß

Thomas

[MusikistTrumpf]

Ich stimme Dir zu, es sollten alle vorhandenen Daten aufgeführt sein. Da nun aber die diversen Datenbanken (meistens ja kostenfrei!) nicht nach einem strukturierten Verfahren mit Inhalt befüllt werden, kommt es zu den von Dir geschilderten Effekten.

Als Lösung fällt mir nur ein, alles selbst aufzubauen, grundsätzlich kann ich die Tags ja erweitern. Aber das wäre eine Schweinearbeit.

[Lego]

Moin

Ich hoffe Jochen, du hast jetzt ob dieses Gemäkels, die Lust nicht verloren ...

Im Gegenteil, ich lese aufmerksam mit.

Außerdem fange ich mal an die Dateien so zu taggen, über das hinaus, was ein gemeiner Nutzer tun würde.

Erstmal fliegen die kyrillischen Sachen raus,
Die Composer-Tags werden von mir gefüllt.
Die Performer-Tags werden gefüllt, bei den Titeln die Bobby solo macht.
Die Titel-Tags werden möglichst denen im Booklet ähnlich gehalten, Sprache ist englisch wie auf dem Cover-Back zu lesen.
Das Erscheinungsjahr mußte ich anhand der Cover-Scans auf 1992 ändern.
"Johann Sebastian Bach, Präludium und Fuge Nr. 1 C-Dur aus dem Wohltemperierten Klavier BWV 846" habe ich als %Comment% eingetragen.



Das Zwischenergebnis bei mir sieht so aus:





Bei Titel 12 habe ich probehalber mal Bobby und Yo-Yo als Performer eingetragen, damit man sieht was dann passiert:



Für diejenigen, die das nachvollziehen wollen was wir hier so veranstalten, der String für die Albumlist lautet

[%<Composer>%]|[%<Performer>%]|%album% %date%|[[%discnumber%.]%tracknumber%. ][%Performer% - ]%title%

Wer sich das Ergebnis mal anschauen möchte, für den habe ich eine 12 MB AlbumPreview-Datei in OggQ0 erstellt. Link. Am besten in Foobar2000 abspielen, damit ihr die Einzeltitel angezeigt bekommt.


@David
Kannst Du bitte http://www.hififorum.at/forum/showpo...80&postcount=3 löschen.

Ich hab da falsche Quotes gesetzt und der Text wurde eh schon durch ................... ersetzt.

[Lego]

Eine habe mal probeweise eine "Branching Expression" mit

Artist="Bobby McFerrin"
Artist="Yo-Yo Ma"

gesetzt.

Jetzt wird das Album unter beiden Künstlern in der AlbumList von Foobar2000 aufgeführt.



Dasselbe nochmal mit

Genre="Klassik"
Genre="Jazz"



Wollte man dieses Beispiel in die reale Welt übersetzen, so würde dieses Album jetzt zweimal im CD-Regal stehen, einmal unter Bobby McFerrin und dann nochmal unter YoYo-Ma.

....

So sieht das ganze dann nach dem mp3-Konvertieren und Import in iTunes aus:

[Lego]

Was ist hiervon zu halten?

Hallo, ich bin nun auch schon seit Jahren zugange, meine klassische Musik in eine übersichtiliche Struktur zu bekommen. Habe alles als Flac auf dem Homeserver und benutze meist Foobar zum Hören.
Jedenfalls war ich mit keiner der vorgeschlagenen oder selbsterdachten Lösungen zufrieden, weil es ja auch darum geht, die Musik auf dem mp3-Player, dem Handy, Autoradio oder auch mal mit einer anderen Playersoftware hören zu können. Und somit hilft mir das schönste flexible Tagging in Foobar wenig, wenn es mich für alle Ewigkeiten an Foobar bindet...
Deshalb dachte ich mir, daß CDs ja eine total willkürliche Sache sind: Jemand (es war übrigens Herbert von Karajan!) dachte sich, daß eine Scheibe eben 70 Minuten Länge und 12 cm Durchmesser haben soll. Davon wußten Komponisten wie Bach aber noch nichts! Also warum soll ich mich beim Archivieren meiner Musik weiterhin an diese CD1-CD2-CD3-Struktur halten, mit allen sich daraus ergebenden Problemen? Um später einmal die originale CD wieder brennen zu können? Wofür eigentlich noch? Mein Autoradio spielt mp3-CDs, die viel mehr als 70 min. Spieldauer haben, der mp3-Player hat 2GB, also auch nicht 70 min. - ganz egal, in welchem Format ich Musik darauf speichere!

--> Also: Weg mit dieser ganzen CD-70-Minuten - Denkbeschränkung! Dann lösen sich nämlich alle Probleme mit klassischer Musik fast sofort in Luft auf. Einzig die Ordnerstruktur auf der Festplatte hat bei mir noch den Bezug zur urspünglichen CD; jede CD hat im Musik-Ordner ihren eigenen Ordner nach dem Schema:

Komponist - Albumtitel CD X - Performer

z.B.

Bach, J.S. - Matthäuspassion CD 1 - Gönnenwein
Bach, J.S. - Matthäuspassion CD 2 - Gönnenwein etc.

In den jeweiligen Ordnern befinden sich die einzelnen Tracks als einzelne .flac-Dateien mit dem Namensschema

Track Titel

also eben ganz normal, wie der Ripper sie im Normalfall anlegt und wie sie über freedb von Tagging-Programmen benannt werden. Das ist auch eigentlich nicht besonders wichtig, es dient nur dazu, später immer noch die Möglichkeit zu haben, die originale CD wieder brennen zu KÖNNEN, wenn es sein muß, und eine Referenz zu haben, falls beim Taggen mal ein Kuddelmuddel entstanden sein sollte, um die Dateien wieder korrekt zuordnen zu können.

In jedem CD-Ordner befindet sich außerdem eine Folder.jpg (300x300 Pixel) für den Windows-Explorer. So kann man sogar einigermaßen den Überblick im Explorer behalten (als schöner Nebeneffekt!) - Der eigentliche Sinn der Folder.jpg ist aber, in einem Rutsch jede Flac mit einem Cover-Bild im Tag ausstatten zu können (z.B. mit mp3tag). Das ist bei mir nämlich zusätzlich der Fall, um die Coverbilder auch auf dem mp3-Player angezeigt zu bekommen. (Außerdem dient es wiederum der Rekonstruktion bei eventuellem Tagging-Kuddelmuddel!)
Zusätzlich findet sich in jedem CD-Ordner (bei CD-Boxen immer im CD 1-Ordner!) eine .pdf des Booklets oder auch ein Ordner "scans" mit .jpg's des Booklets - sofern vorhanden! Die Qualität der originalen Scans des Booklets sollte möglichst hoch sein, um später leicht neue, höherwertige Folder.jpg's anfertigen zu können, falls die Anzeigegeräte besser werden sollten...

Somit wären ALLE Informationen, die mir eine CD liefern kann, schon einmal in der Ordnerstruktur NEUTRAL und zukunftssicher archiviert!

Und nun zum Tagging der Musik, um eine möglichst der klassischen Musik adäquate Struktur zu erzeugen, die im Alltag beim Hören auf dem PC oder Player das Auffinden möglichst einfach macht:

Da ich nicht mehr von der CD abhängig bin, interessiert es mich nicht mehr, daß z.B. auf einer CD je eine Symphonie von Beethoven und Brahms enthalten waren - mit allem Tagging-Problemen, die sich daraus ergeben würden... (Album-Name? Komponist? Artist?) Ich gebe einfach jedem WERK den Album-Tag. Das geht dann so:

ALBUM: Symphonie Nr. 9
ARTIST: Beethoven
ALBUM ARTIST: Karajan
TRACK: 02
TITLE: Allegro vivace

Mehr braucht es erst einmal nicht. Mit diesen Informationen spielt mir jeder Player alles korrekt ab und gruppiert es auch richtig. Denn wenn ich noch eine Aufnahme der 9. Symphonie von Beethoven in meiner Sammlung habe, diese aber von Abbado dirigiert wurde, dann verhindert der unterschiedliche Album Artist, daß im Player beide Aufnahmen als ein Album angezeigt werden. Und entsprechend verhindert der Artist, daß Beethovens 9te und Bruckners 9te in ein Album "gemampft" werden.

Hierfür sind keine zusätzlichen Konfigurationsänderungen an irgend einem Player vorzunehmen und meine klassische Musik wird trotzdem endlich nach ihren Besonderheiten berücksichtigt.

Einige Details:

- Die Matthäuspassion von Bach auf 3 CDs ist natürlich jetzt EIN Album und erfordert etwas Nacharbeit beim Taggen, weil die Tracknummern fortlaufend gemacht werden müssen - das geht z.B. mit Foobar mit "Auto-Tracknumber" (Kuddelmuddel ausgeschlossen, da die Datei ja den urspünglichen Track jeder CD noch im Dateinamen behält!)

- Für viele Einzeltitel, die eigentlich jeder ein eigenes Werk (z.B. mit eigener BWV-Nummer) darstellen, gibt es oft den Namen einer Sammlung, der dann als ALBUM-Tag herhalten kann, z.B. "Schübler-Choräle", "Clavierübung dritter Theil" etc. So wird vermieden, daß die Anzahl der Alben sich der Anzahl der Titel annähert...

- ARTIST und noch mehr ALBUM ARTIST dienen vor allem der Ordnung. Wer mehr Informationen zu seiner Musik abrufbar haben will, z.B. in Foobar, der kann - wie ich - das flexible Tagging in Foobar bis zum Exzess treiben, was sich aber bei Weitergabe an Freunde oder Abspielen auf dem Autoradio nicht negativ auswirkt, weil die zusätzlichen Tags einfach nicht berücksichtigt werden.

So habe ich die zusätzlichen Tags:

GENRE: eher im Sinne von "Gattung" (z.B. Symphonie, Sonate, Kantate etc.)
EPOCH: Barock, Klassik, Moderne
TONART: g-moll, D-dur
DATE: Jahr der Komposition - sofern bekannt. (So kann ich mir sogar die "Charts" z.B. des Jahres 1722 anzeigen lassen, und mal sehen, wer damals was komponiert hat - höchst aufschlußreich!)
COMPOSER: Diesmal richtig als "Bach, Johann Sebastian (1685-1750)"
CONDUCTOR: z.B. "Rilling, Hellmuth"
SOLOIST: falls vorhanden, bei mehreren getrennt durch Trennzeichen zum Suchen nach einzelnen Solisten
BAND: Orchester, falls vorhanden
INSTRUMENT: Cembalo, Klavier, Gambe etc.
OPUS: z.B. "BWV 249", "KV 47", "op. 33"
COUNTRY: erklärt sich von selbst

Wo ich LYRICS speichern soll, bin ich mir noch nicht im Klaren, man kann ja auch die Texte von Vokalwerken aus dem Internet leicht mit copy-paste übernehmen...

Mit dieser Methode kann ich mir in Foobar (mit ColumnsUI und dessen Filtern) zum Beispiel alle Cembalowerke des Jahres 1734 aus Frankreich anzeigen lassen, oder die kompletten Orgelwerke von Bach, oder oder oder...

Sagt ich spinne, aber auch wenn man diesen ganzen Zusatzkram wegläßt besticht mein System doch in der Grundform und läßt sich jederzeit durch Recherchen im Internet ausbauen, soweit man will - ohne je wieder etwas ändern zu müssen oder die Grundfunktionalität für primitive Abspielgeräte zu verlieren, und darum geht es doch beim Archivieren, oder?

Was haltet ihr davon?[B]

Quelle

Welche Schwierigkeiten und Eigenheiten kann man schon jetzt vorhersehen?

Gruß
Jochen

PS:
Zum %Genre% gibt eine gute Zusammenfassung im mp3tag-Forum

[B. Albert]

Hi Jochen,

Quelle

Welche Schwierigkeiten und Eigenheiten kann man schon jetzt vorhersehen?

Ich weiss jetzt nicht, was du meinst :Y

Für mich sind das aber ganz entschieden zuviele Tags. Ich habe nämlich keinen Bock, Stunden um Stunden um Stunden mit dem taggen von Dateien zu verbringen, zumal ich im Leben nicht soviel Informationen benötige. Ausserdem geben längst nicht alle CDs hinreichende Infos aus. Da werden dann viele Tags leer bleiben.

Mir reicht es, wenn ich die gesuchte Aufnahme innert einer halben Minute finde - längstens ...

Viele Grüße, Bernd