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Messungen und Überlegungen zu verschiedenen Werkstoffen

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    Messungen und Überlegungen zu verschiedenen Werkstoffen




    Hallo

    In diesem Thread soll es um Messungen und Überlegungen zu verschiedenen Werkstoffen auf ihre Eignung zum Bau von Lautsprechergehäusen oder anderen Anwendungen gehen.
    Die Idee dazu entstammt diesem Thread:

    den ich hier nicht weiter mit Off Topic belasten will.

    Im obigen Thread werden zum Teil etwas Kraut und Rüben durcheinander geworfen.

    Zitat von Reno Barth:
    <äh...darf ich darauf hinweisen, dass @elodis Lautsprecher baut und keine Plattenspieler? Die kleinen Brettchen werden dann wohl nicht sein Thema sein....>

    Genau so ist es. Ich habe aber immer verschiedenste Abfallreste herumliegen, also wird es kein Problem sein, auch keinere Teile zu testen.
    Meine Testobjekte sind so ab 620x560 mm groß.

    Zitat von Scheller:
    <Da du das Material anscheinend gewerblich/kommerziell für deine Produkte verwendest>

    Auch hier, meine Aussage bezüglich "Akustisch ist es top für diesen Einsatzzweck" bezieht sich nur auf Lautsprechergehäuse.


    Ich habe im obigen Thread versucht, die Materialeigenschaften von Kunstharzpressholz wertfrei anhand der öffentlich verfügbaren Datenblätter und meiner Erfahrungen besser ersichtlich zu machen, da offensichtlich MDF, HDF und Kunstharzpressholz (=Sperrholzsorte) in einen Topf geworfen wurden.
    Bezüglich klanglicher Auswirkungen habe ich hier keine Aussagen gemacht und werde damit auch künftig sehr sparsam umgehen!

    Also:
    Bezüglich HDF - MDF: Ein Brei aus Leim und Holzfasern wird zu einer Platte verpresst.
    Bei MDF (mitteldichte Faserplatte) sind die äußeren - so etwa 2 Millimeter - höher verdichtet als der Kern. Würde man den Kern entfernen, hätte man nun eine 4 mm starke HDF-Platte. Auch daran zu erkennen, dass man keine MDF-Platte unter 4 mm finden wird. Der Übergang von HDF zur MDF-Platte ist aber etwas fließend.
    Man wird HDF-Platten üblicherweise standardmäßig in den Stärken 3 bis 6 mm finden und MDF-Platten ab 4 mm.

    Ich verwende MDF-Platten im Lautsprecherbau nur für Prototypen und wenns besonders billig werden soll. Mir ist das Material einfach zu minderwertig und zu weich für diesen Einsatzzweck. Warum wird es hier hauptsächlich verwendet? Klar, es ist billig und leicht zu verarbeiten ist.
    Um zu wissen was weich und hart im Vergleich zu anderen Werkstoffen bedeutet, muss man mit den Begriffen, die für die Festigkeitswerte verwendet werden, etwas anfangen können, um vergleichende Berechnungen anstellen zu können. Vieles kann man durchaus berechnen. (Siehe weiter unten!)

    Ich musste aber in letzter Zeit leider feststellen, dass die Qualität von MDF/HDF-Standardware dramatisch schlechter wird: Immer weniger Faseranteil und immer mehr Leim!

    Kunstharzpressholz = hochverdichtetes Sperrholz, besteht also wie jedes andere Sperrholz aus miteinander verleimten Holzlagen, im Falle von Kunstharzpressholz aus hochwertigen Buchenfurnieren.

    Bezüglich der Verwendung von Kunstharzpressholz als Tonarmträger kann ich nicht viel beitragen, weil:

    1. Plattenspieler interessieren mich nicht.
    2. aus dem Foto und der Beschreibung mit dem Thorens mit der blauen Zarge am Anfang des obigen Threads geht für mich nicht einmal klar hervor, wie der Tonarmträger vom Chassis entkoppelt ist (sollen das die 3 Gummi-/Neopren-Elememte sein? Sind die unter den sichtbaren 3 Schrauben?)
    3. Über den Sinn und Unsinn der Verwendung verschiedener Werkstoffe bei Plattenspielern kann und will ich mich daher nicht äußern.


    Zu den Vergleichs-Messungen, die ich so Anfang Jänner hier in diesem Thread zeigen werde im Vorfeld einige Überlegungen:

    Um spätere Messungen besser interpretieren zu können, sollte man zumindest folgende Eigenschaften des Werkstoffes zur Verfügung haben und sich allgemein etwas mit den üblicherweise verwendeten Bezeichnungen und Bedeutungen der Materialeigenschaften auseinandergesetzt haben:
    1. Dichte
    2. E-Modul

    Mit folgender Formel (die folgenden Formeln kann man so wie sie hier stehen in Mathematica eingeben und dann mit den entsprechenden Variablen in den geschwungenen Klammern spielen) kann man die 1. Materialresonanzfreuenz abschätzen:
    Man kann also abschätzen, ab welcher Frequenz mit Materialresonanzen (der 1., und deren Vielfache in weiterer Folge) zu rechnen ist.

    N[(e*h^2/(12*rho*(1-v^2))*(3.5/a^4+2/(a*b)^2+3.5/b^4))^0.5*6/Pi]/.{e->2500*10^6,rho->700,h->0.012,v->0.3,a->0.3,b->0.1}

    (* e = E - Modul N/mm^2, Massendichte rho = kg/m^3, h = Materialstärke m, v = Poisson - Zahl, a = Länge m, b = Breite m,
    Ergebnis = 1.Materialresonanzfrequenz Hz *)
    (Anmerkung: die Poisson-Zahl kann man immer auf den 0.3 belassen, da nur sehr kleiner Einfluss)

    Wenn man als Beispiel ein Brettchen in der Größe 300x100mm und 12 mm Stärke nimmt (um etwa die Große der genannten Tonarmbasis zu haben) hernimmt und die Daten von MDF eingibt, erhält man:
    rho = 700 kg/m^3, E-Modul = 2500 N/mm^2
    1. Materialresonanz = 2543 Hz
    bei Panzerholz B15
    rho = 1400 kg/^3, E-Modul 17000 N/mm^2
    1. Materialresonanz = 4690 Hz
    bei Aluminium
    rho = 2700 kg/m^3, E-Modul = 72000 N/mm^2
    1. Materialresonanz = 6950

    wenn man hier etwas herumspielt, wird man schnell die Zusammenhänge feststellen:
    Wenn man das E-Modul vervierfacht, erhält man die doppelte Frequenz.
    Wenn man gleichzeitig auch die Dichte vervierfacht, halbiert sich die Frequenz, landet also wieder beim ursprünglichen Wert.

    Hat das im Falle der Tonarmbasis schon eine relevante Aussagekraft? Ich sehe noch keine, da alle Frequenzen im möglichen Anregungsbereich.
    Wie schnell diese dann abklingen, zeigen die Messungen.

    Im Falle eines Lautsprechergehäuses kann ich hier schon einmal die materialbedingten Resonanzen der einzelnen Teilflächen abschätzen.

    Als nächstes die Schalldämmung durch den Werkstoff:

    N[20*Log[10,1+(a*b)]]/.{a->1350,b->20}

    (* a = Massendichte rho kg/m^3, b = Frequenz Hz, Ergebnis = Dämmung dB *)

    Eine Verdoppelung der Dichte ergibt 6 dB höhere Dämmung
    Eine Verdoppelung der Frequenz ergibt ebenfalls eine 6 dB höhere Dämmung.

    Im Falle der Tonambasis kann ich keine Relevanz erkennen.
    Beim Lautsprechergehäuse hat das klarerweise eine sehr hohe Bedeutung, weil durch die höhere Dichte des Materials eben entsprechend weniger Schall vom Inneren des Gehäuses nach außen dringen kann. Besonders bei großen Gehäusen, deren gesamte Gehäuseoberfläche im Verhältnis zur Membranfläche groß ist, ist das relevant.

    Als nächstes die Durchbiegung des Werkstoffes bei Beaufschlagung mit einer Kraft:
    (der Einfachheit halber nur eine punktförmige Kraft in der Mitte der Probe)

    Durchbiegung eines beidseitig fest eingespannten oder gelenkig gelagerten Balkens:

    N[((f*l^3)/(k*(e*10^6)*((b*h^3)/12)))*1000]/.{f->10000,l->0.08,e->6000,b->0.028,h->0.023,k->48}

    k = 192 (beidseitig fest eingespannt)
    k = 48 (beidseitig gelenkig gelagert)
    f = Kraft in Nm punktförmig in der Mitte des Balkens
    l = Länge des Balkens in m
    e = E-Modul in N/mm^2
    b = Breite des Balkens in m
    h = Höhe des Balkens in m

    Ergebnis in mm!

    (b*h^3)/12) in der Formel = Flächenträgheitsmoment I (od.J)

    Ich bitte darum, mit dieser Formel etwas herum zu spielen, da werden unter Umständen viele Zusammenhänge klar.
    Man wird schnell erkennen, dass es günstiger sein wird, ein Gehäuse gut zu verstreben, als die Materialstärke zu erhöhen.
    Die Reduzierung der Länge des Balkens auf die Hälfte ergibt ein Achtel an Durchbiegung.
    Eine Verdoppelung der Materialstärke reduziert die Durchbiegung ebenfalls auf ein Achtel.
    Eine Verzehnfachung des E-Moduls ergibt ein Zehntel für die Durchbiegung, eine Verdoppelung die Hälfte usw.
    Wie man vielleicht schon erahnen kann, ist es nicht egal, wo die Kraft ansetzt: Je nachdem, ob eher in der Mitte, oder eher am Rand - das Ergebnis wird ein anderes sein.
    Für den Lautsprechergehäusebauer interessant, um hier die Zusammenhänge zwischen E-Modul, Materialstärke und den Abmessungen der verwendeten Platten zu verstehen - und insbesondere - um zu erkennen, was bei Reduzierung dieser Abmessungen durch Verstrebungen passiert.

    Hat das nun eine Relevanz bezüglich der Tonarmbasis? Natürlich - weil aufgrund des höheren E-Moduls die Amplitude der Anregung entsprechend niedriger ausfällt und somit weniger Schaden anrichtet!
    Hat das nun einen klanglichen Vorteil bei der Tonarmbasis? Das mögen andere entscheiden!!!
    Vom Ansatz her wäre die Wahl des Materials hierfür schon nicht schlecht, wenn man alles was ich bisher geschrieben habe verstanden hat:
    Da wäre dann:
    Hohes E-Modul bei gleichzeitig vergleichsweise niedriger Dichte ist gut (= Verschiebung der Materialresonanzen nach oben bei gleichzeitig niedriger Amplitude bei Krafteinwirkung). Wenns hier auch was bringen soll, ist jetzt aber auch ein schnelles Abklingen der angeregten Schwingungen erforderllich, sonst würde sich kein Vorteil im Vergleich - zum Beispiel zu Aluminium - ergeben. (Ich kann schon einmal soviel verraten, dass das Kunstharzpressholz etwa 10 mal schneller zur Ruhe kommt als Stahl und dass die Stahlprobe bei entsprechend hoher Anregung noch vor dem Kunstharzpressholz bricht).
    MDF hat ja ein sehr viel niedrigeres E-Modul bei vergleichsweise hoher Dichte.

    Genauere Erkenntnisse werden dann die Vergleichsmessungen mit exakt gleichen Proben und Messbedingungen zeigen.

    Ich ersuche, das bisher geschriebene als eine Art Leitfaden zu sehen, um gewisse Zusammenhänge besser verstehen und die dann später folgenden Messergebnisse besser interpretieren zu können.

    LG
    Franz
    Zuletzt geändert von Elodis; 03.12.2011, 20:14. Grund: Formatierung es Ganzen
    Gewerblicher Teilnehmer

    #2
    Franz - zumindest einmal vielen Dank und alle Achtung vor deinem Wissen! Auch deine neutrale Herangehensweise ist beispielhaft.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      Dass der Faseranteil der MDF Platten abnimmt, ist wirklich schade, da die innere Dämpfung schlechter wird und die Resonanzen länger und schmalbandiger werden.

      Die Verstrebungen sind wirklich die beste Methode, gute und leichte Lautprechergehäuse zu ermöglichen (neben gekrümmten Oberflächen bei Kuststoff-Gehäusen). Ich habe ein altes Lautsprecher-Baubuch von Klinger, in dem steht, dass eine gute Bassbox nicht leicht sein kann. Im Prinzip falsch, aber mit Verstrebungen kann man am Faktor der entsprechenden Abschätzungen massiv drehen.

      Ich bin jedes Mal erstaunt, was aus den Wharfedale Pro Titan Lautprechern bei dem geringen Gewicht herauszuholen ist. Das sind massiv verstrebte Kunststoffgehäuse mit entprechenden Rundungen.

      Kommentar


        #4
        Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
        Im Prinzip falsch, aber mit Verstrebungen kann man am Faktor der entsprechenden Abschätzungen massiv drehen.
        Rundungen.
        Kleine Auslassung mit maximaler Sinn-Entstellung: nartürlich meinte ich, im Prinzip nicht falsch....

        Kommentar


          #5
          Hallo

          In den nachfolgenden Messungen habe ich versucht, das Resonanzverhalten verschiedener Materialien mittels Beschleunigungsaufnehmer und geeigneten Excitern zur Anregung zu untersuchen.

          Dazu dienten Brettchen verschiedener Größen, soweit möglich in vergleichbarer Größe und Stärke, zum Teil auch unterschiedliche Stärken und Größen mangels Verfügbarkeit. Da ich die zum Teil sehr teuren Materialien selbst bezahlen muss, bin ich hier nicht immer bereit, ganze Platten zu diesem Zweck zu zerschneiden. Das ist aber auch nicht notwendig gewesen, da sich gewisse Tendenzen auch bei unterschiedlich großen Teilen ausmachen lassen.

          Getestet habe ich auch verschiedene Materialcompounds und einen kleinen selbst gemachten Marlan-Kopf (12 mm Materialstärke). Die Materialcompounds sind aber nicht alle praxisnah (Preis, Machbarkeit, zu unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten).

          Zum Einsatz kamen folgende Materialien (einzeln oder als Compound):
          MDF, sehr hochwertiges dicht gefügtes Buchensperrholz, Kunstharzpressholz (Lignostone H II/2/30, Panzerholz B15), Marlan 12mm, Aluminium, Phonotherm 200

          Vorweg gleich der Hinweis, dass es, wie zu erwarten, keine "überraschenden" Ergebnisse gab.

          Zuerst war ein geeignetes Testprozedere zu finden. Die ersten Versuche habe ich mit einseitig eingespannten Platten gemacht. Das hatte aber immer zur Folge, dass die angeregten Bretter die Schwingungen zu sehr auf die Vorrichtung, wo diese eingespannt waren, übertragen haben. Etwas ausreichend massives nur für diese Versuche zu bauen, war mir dann doch zu aufwändig.

          Ich habe mich dann dazu entschieden, die Tests wie folgt durchzuführen:
          Auf einem ausreichend schwingungsarmen Boden habe ich, je nach Größe der Bretter, 10 mm starke Basotect-Plättchen unter das zu messende Brett gelegt. Damit ist sichergestellt, dass auch wirklich nur das Testobjekt gemessen wird. Ich denke das ist für diese Tests auch hinreichend praxisgerecht. Wie die Messungen zeigten, wurden die Materialresonanzen dadurch auch nicht zu sehr beeinflusst (=weggedämpft) und waren durchaus vergleichbar mit denen der zuvor eingespannten Teile.
          Je nach Größe der Bretter kamen einer oder mehrere Shaker zum Einsatz um die Teile ausreichen anzuregen. Bei vergleichenden Messungen natürlich immer die gleiche Anzahl und mit gleich starker Anregung. Ich habe dabei auch darauf geachtet, dass die Masse des/der Shaker und des Beschleunigungsaufnehmers klein war im Verhältnis zur zu messenden Masse.
          Die Shaker wurden jeweils an einem schmalen Ende des Testobjektes und der Beschleunigungsaufnehmer leicht außermittig montiert.
          Gemessen wurde die Impulsantwort mittels rosa Rauschen, sampling rate 44.1k - sequence length 64k, pro Shaker dienten etwa 5 Watt zur Anregung.
          Aus der Impulsantwort wurden die Frequenzgänge (einmal Beschleunigung, einmal Auslenkung) sowie ein Wasserfalldiagramm generiert.
          Als Beschleunigungsaufnehmer diente der ACH-01-03, als Shaker Visaton EX 60. Beide sollte es ermöglichen, aussagekräftige Messungen bis 20 kHz hinzubekommen.

          Die nachfolgenden Messungen zeigen ausschließlich das Resonanzverhalten (Verteilung, Stärke, Abklingen) der Testbrettchen durch Körperschall-Anregung und beinhalten keinerlei Schalldruckmessungen.

          Vergleichende Messungen durch Körper-und Luftschallanregung der Bretter durch die eingebauten Lautsprecher in einem Testgehäuse folgen später.

          Bei den Messungen geht es mir nicht um irgendwelche Absolutwerte in mm und g-force, sondern um vergleichende Relativwerte der einzelnen Testobjekte zueinander, angezeigt in dB.

          Eine Umrechnung von dB in Wegstreckenwerte-Quotienten oder umgekehrt zum Beispiel, kann wie folgt gemacht werden:

          20.log(Wegstrecke 1/Wegstrecke 2) = Ergebnis in dB
          oder
          10^(Differenz dB/20) = Wert des Wegstreckenquotienten

          Einige Bilder zum Testdesign und den ersten Testobjekten:







          Hier handelt es sich um 3 Brettchen mit 28mm Stärke - Modellholz (=durchgehend hochwertiges Buchensperrholz von Delignit), MDF und Lignostone H II/2/30. Größe = 290 x 100 mm:












          Die Messung der Beschleunigung zeigt wie stark die einzelnen Resonanzen angeregt werden, die Messung der Auslenkung die Wegstrecke bei der jeweiligen Frequenz. Die Messung der Wegstrecke lässt Rückschlüsse zu, wie weit die Brettchen bei der jeweiligen Frequenz im Verhältnis zueinander tatsächlich auslenken. Das Wasserfalldiagramm lässt Rückschlüsse auf das Ausschwingverhalten zu.

          Hier lassen sich schon einige Allgemeinbemerkungen machen , die auch auf die nachfolgenden Messungen zutreffen:

          Es gibt kein ideales Material, das zugleich resonanzarm und biegefest ist. (von aufwändigen Compounds vielleicht einmal abgesehen)
          Weichere, weniger biegefeste Materialien zeigen ein breiter gestreutes Resonanzverhalten mit weniger ausgeprägten Spitzen auf durchweg höherem Niveau als harte, biegefestere Materialien, die weniger, aber dafür augeprägtere Resonanzspitzen zeigen. Das war auch so zu erwarten.
          Das legt den Rückschluss nahe, dass es sinnvoll sein kann, etwa beim Bau eines Lautsprechergehäuses durch gezielte Verstrebung diese starken (und länger ausschwingenden)
          Resonanzspitzen in höhere Bereiche zu verschieben um die im Vergleich zu weicheren Materialien deutlich geringeren Auslenkungen auch wirklich ausnutzen zu können.
          Auch muss man berücksichtigen, dass ein "etwas" längeres Ausschwingen bei manchen Frequenzen bei den härteren Materialien meist auf viel niedrigerem Niveau stattfindet als bei den weicheren Materialien und sich deshalb weit weniger stark auswirkt (in obigen Messungen allerdings nur bedingt, deshalb der Hinweis auf die Verstrebungen).
          Augeprägt lassen sich neben den Materialresonanzen auch stehende Wellen in den Brettern in Abhängigkeit von deren Abmessungen ausmachen, was wiederum nahelegt, gezielt zu verstreben.
          Bei dieser ersten Vergleichsmessung würde ich das Buchensperrholz in Summe als Favoriten sehen, bezüglich Preis, Gewicht, Verarbeitung...
          Zuletzt geändert von Elodis; 06.01.2012, 22:40.
          Gewerblicher Teilnehmer

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            #6
            Als nächstes der Vergleich einer 19 mm starken MDF-Platten und einer 28 mm starken Lignostone-Platte mit den Abmessungen von jeweils 680 x 560 mm:









            Gewerblicher Teilnehmer

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              #7
              Als nächstes im Vergleich zu obiger 19 mm MDF-Platte (680x560mm) eine 12 mm starke und 530x400 mm große Marlan-Platte und eine 10 mm starke und 610x570 mm große Alu (AlMg3) Platte:













              Das letzte Bild zeigt den Vergleich der Impulsantworten der Marlanplatte (grün) und der Aluplatte (rot)
              Zuletzt geändert von Elodis; 06.01.2012, 22:29.
              Gewerblicher Teilnehmer

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                #8
                Als nächtes der Marlan-Kopf (150x120x100mm, 12mm stark), jeweils ein Exciter auf den schmalen Seiten (2 insgesamt) und der Beschleunigungsmesser mittig auf einer der großen Seiten:







                In den nächsten Beiträgen folgen dann die Compounds sowie Gehäuse-Messungen.
                Ich werde allerdings nicht sehr viel Zeit für langatmige Diskussionen haben.

                Es ist jeder herzlich eingeladen, seine eigene Messungen und Erfahrungen hier einzubringen!


                PS. Und ja, Kunstharzpressholz wird mit guten, geeigneten Hartmetall-Sägeblättern geschnitten, wie man sie auch sonst zum Sägen von Hartholz verwendet. Geht genau so schwer oder leicht.

                Der Verschleiß ist allerdings sehr hoch.




                LG
                Franz
                Gewerblicher Teilnehmer

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                  #9
                  Hallo

                  Eine kurze Ergänzung zu den gezeigten Messungen:

                  Die Frequenzgangmessungen betreffend der Beschleunigung sind in den Messchrieben mit "acc" bezeichnet, die Wegmessungen entsprechend mit "Weg".
                  Die Wasserfalldiagramme können unterschiedliche Zeitachsen aufweisen, die Amplitude ist aber immer mit -45 dB gleich skaliert.
                  Messwerte unter etwa 100 Hz haben wenig Relevanz, da sie auch durch die Art und Weise wie sie durchführt wurden, beeinflusst werden (Prüfkörper auf Schaumstoffunterlage).
                  Außerdem ist der Sensor sehr empfindlich.


                  Im nächsten Vergleich ist der Unterschied zwischen einer 28mm starken MDF-Platte und einem Sandwich, bestehend aus 12mm Marlan-6mm Alu-12mm Marlan zu sehen.
                  Beide Bretter sind 290x240 mm groß.











                  Hier sind doch einige Vorteile für das, zugegebenermaßen wenig praxistaugliche, "Sandwich" zu sehen.


                  Abschließend zu diesen ersten Messungen noch zwei kleine Compound-Experimente ohne wirklichen Praxisbezug, einfach nur um zu sehen, wie sie sich verhalten:

                  1. Sandwich aus 28mm Panzerholz und 12mm Marlan. Größe 235x55mm
                  2. Sandwich aus 12mm Marlan-20mm Phonotherm-12mm Marlan, Größe 235x60mm













                  LG
                  Franz
                  Gewerblicher Teilnehmer

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Franz!
                    Meine größte Bewunderung für das was du da machst! Und vor allem auch ein :F für deine ausführlichen Berichte samt Fotos.

                    Du gehörst zu den ganz wenigen Leuten, denen ich uneingeschränkt das glaube, was sie sagen, denn bei dir wird nicht nur endlos theoretisch herumgeschwafelt, sondern praktisch erprobt.

                    Ich kann mich noch erinnern, wie du damals in mein Geschäft gekommen bist und ich habe gerade überhaupt keine Zeit gehabt. Immer wenn ich hier etwas von dir lese, denke ich mir, dass das schade war. Ich hätte mir einfach die Zeit nehmen müssen, aber da habe ich ja keine Ahnung davon gehabt, wer da vor mir steht.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #11
                      Franz,

                      auch von meiner Seite ein großes Dankeschön für diese sehr aufschlussreiche Messreihe.
                      Gewerblicher Teilnehmer

                      Happy listening, Cay-Uwe.

                      www.sonus-natura.com

                      Kommentar


                        #12

                        hifi-selbstbau kamen zu dem schluss, unter 400hz versteifung, oberhalb dämpfung - durch sandwich.
                        gruß alex

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo Franz !

                          Danke ! Wie Du schon selbst angemerkt hast sind im Vergleich der einzeln gemessenen Materialien zu div. Sandwichkombinationen interessante Tendenzen erkennbar. Was mich dennoch interessieren würde wäre, wie die Ergebnisse der Sandwichmessungen aussehen würden wenn Geber und Aufnehmer jeweils auf der gegenüber liegenden Fläche montiert wären. Gerade wenn zwei harte durch einen weichen Werkstoff getrennt werden sollte sich doch ein etwas anderes Bild ergeben - ich vermute dass sich bei gleichseitiger Montage von Geber und Aufnehmer die höheren Frequenzen vorrangig oberflächennah fortpflanzen und der Sandwicheffekt nicht so gut zur Geltung kommt. Eine weitere Frage wäre, welche Erfahrungen Du evtl mit Bitumenplatten - z.B. aus dem KFZ-Zubehör 4-6mm - gemacht hast ? Solche Platten habe ich auch immer wieder verwendet - auch zum 'ruhigstellen' von Horntrichtern und Treiberkammern. Messungen habe ich bisher keine gemacht - nur 'Klopftests' ....

                          Grüße, dB
                          don't
                          panic

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo

                            Ein Dankeschon an alle die sich dafür interessieren! :F

                            Hallo Hifiaktiv:
                            anders als eine neutrale Herangehensweise würde nichts bringen. Voreingenommenheit würde die Ergebnisse wohl schon von Vornherein beeinflussen...irgendwie hingedreht dass es passt...
                            Wichtiger ist hier vielmehr ein Testdesign zu finden, das einigermaßen plausible Ergebnisse erwarten lässt.
                            Und mit der zur Verfügung stehenden Zeit ist das bei mir auch so eine Sache.

                            Hallo ra:
                            Verstreben ist immer zweckmäßig, das würde ich jetzt nicht pauschal mit einer Frequenzangabe in Zusammenhang bringen. Wenn man sich die für den Selbstbauer wohl interessanteren Messschriebe für die Auslenkung genauer anschaut, lässt sich schon eine sinnvolle Vorgehensweise herleiten, meine ich (zu höheren Frequenzen hin verlagerte Resonanzen durch Verstrebung verursachen weniger Auslenkung, zum Beispiel) . Allerdings wäre es zweckmäßig, die Ergebnisse auch nachmessen zu können. Das wird sich nicht jeder antun wollen. Daher wohl eine pauschale Angabe, die für die üblichen Abmessungen und Materialien, die dort getestet wurden, sicher so in Ordnung ist.
                            Etwas schmunzeln muss ich aber immer über die Klopftests, die ein vermeintlich akustisch "besser" geeignetes Gehäusematerial generieren sollen. Dann wäre wohl Gummi optimal, nicht? Scherz beiseite, mir ist immer noch ein Material lieber, das etwas!! länger nachschwingt, dafür aber dabei nur ein Zehntel oder Zwanzigstel des Hubes macht wie das vermeintlich "bessere" Material.
                            Zum Sandwich komme ich gleich.

                            Hallo Dezibel:
                            Warum bin ich eigentlich nicht selbst draufgekommen, die Sandwichteile beidseitig zu messen, wenn sie schon vor mir liegen? Habe ich aber gleich nachgeholt.
                            Ergebnis: kein Unterschied. Sowohl beim Sandwich mit dem Dämmstoff Phonotherm in der Mitte als auch beim harten Sandwich mit Alu sind die Messschriebe auf beiden Seiten praktisch identisch.
                            Das bestätigt zumindest, das mein gewähltes Testdesign ausreichend gut ist und nicht verschiedene Phantasiekurven angezeigt werden. Vielmehr lässt sich darauf schließen, dass der Dämmstoff zu hart ist um ausreichend Wirkung zu zeigen.
                            Damit komme ich auch schon zur Bitumenplatte. Eine Bitumenplatte in den üblichen Stärken, sagen wir 4 mm, hat zu wenig Masse im Verhältnis zum gleichgroßen, sagen wir, 20mm MDF-Brett um hier eine nennenswerte Wirkung zu zeigen. Das habe ich natürlich trotzdem versucht und weder messtechnisch noch hörmäßig einen Unterschied feststellen können.
                            Macht man aber ein Sandwich daraus, sagen wir, 10mm Holz-4mm Bitumen-10mm Holz. dann wirkt das sicher schalldämmend, weil die Bitumenplatte nun auf Scherung beansprucht wird und so Schallenergie in Wärme umwandeln kann. Werde ich sicher aber noch nachmessen bei Gelegenheit, wie es hier mit dem Resonanzverhalten aussieht.
                            Im Übrigen braucht man so ein Sandwich nicht aufwändig selbst herstellen, das gibt es fertig zu kaufen. Wenn die angebotenen Stärken zu dünn erscheinen. klebt man halt 2 zusammen:
                            Hier der Link dazu:

                            Bei Treiberkammern oder Horntrichtern, wo ja meist dünne Bleche oder Kunststoffe verwendet werden, hilfts sicher gegen das "Klingeln". Außerdem ist die Masse hier relativ groß im Vergleich zum dünnen Deckel. Trotzdem wird sich das Resonanzverhalten so nicht ganz bändigen lassen. Der Deckel oder der dünne Horntrichter bleiben weiter dünn. So ist allenfalls eine gewisse Abschwächung zu erwarten.

                            Hier noch die nachgeholten Messungen: (ohne Wegstreckenmessung und ohne CSD, da ebenfalls praktisch identisch)

                            1. Bild mit rückwärtig angebrachtem Sensor
                            2. Vergleich Beschleunigung Sandwich 2x12mm Marlan mit 20mm Phonotherm-Kern - einmal vorne, einmal rückseitig gemessen
                            3. Vergleich Sandwich 2x12mm Marlan mit 6mm Alukern - einmal vorne, einmal rückseitig gemessen








                            Als nächstes habe ich die große 19mm MDF-Platte mit der gleich großen 28mm Lignostone-Platte im etwa 150 Liter netto Testgehäuse gemessen, angeregt durch 2 gegenüber angeordnet eingebaute sehr starke 21-Zoll Bässe, die bis annähernd 2000 Hz Pegel liefern.
                            Die Gehäuse bestehen aus 19mm MDF und sind unbedämpft. Es werden also auch Hohlraumresonanzen und allfällige sonstige Gehäuseschwingungen mitgemessen.

                            Das gleiche gilt übrigens auch für den oben gemessenen Marlankopf. Auch der war unbedämpft und somit wurden auch hier Hohlraumresonanzen mitgemessen.


                            Bilder und Ergebnisse dazu:
                            Anmerkungen dazu:
                            um die Lignostone-Platte ausreichend anzuregen, waren etwa 300 Watt Verstärkerleistung erforderlich. Trotzdem ist auf den Schrieben noch eine 50-Hz-Netzstörung vom in dieser Beziehung sehr empfindlichen Sensor zu sehen. Diese Störung beeinflusst auch das CSD stark. Also bitte ignorieren.
                            Wenn man davon ausgeht, dass die höchste Resonanzspitze bei der Lignostone-Platte um 12 dB unterhalb der von der MDF-Platte liegt, dann bedeutet das, dass die Auslenkung hier auf ein Viertel reduziert ist.
                            (EIn Zehntel wären 20 dB, ein Zwanzigstel wären 26 dB)

                            1. Testgehäuse offen
                            2. Testgehäuse mit 28mm Lignostone-Platte und Sensor
                            3. Vergleich Beschleunigung
                            4. Vergleich Auslenkung
                            5. CSD-MDF
                            6. CSD-Lignostone














                            LG
                            Franz
                            Zuletzt geändert von Elodis; 07.01.2012, 23:55.
                            Gewerblicher Teilnehmer

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                              #15
                              Franz,

                              nochmals danke für die nachgereichten Information. Das Resonanzverhalten von MDF ist gut zu erkennen. Auch ich mache die Erfahrung, dass es im Bereich von ca. 400 - 600 Hz, die Gehäuse aus MDF eine Resonanz aufweisen.
                              Gewerblicher Teilnehmer

                              Happy listening, Cay-Uwe.

                              www.sonus-natura.com

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