Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

ClassA vs. ClassAB Verstärker

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    This results in superior transient response, and dramatically reduced "Transient Intermodulation Distortion" (or TID, aka Dynamic Intermodulation Distortion), which is thought by many designers to be caused by phase and time delays between the input and feedback signals. It may be possible that this is the cause, although the existence of TID is virtually zero in any competently designed amp.
    TIMD.....Geschichten aus der Gruft .:X Bei kleinen und mittleren Leistungen gibt´s praktisch nie etwas zu messen, solange das Teil nicht extrem bandbreitenbegrenzt ist oder wurde. Um überhaupt was zu messen, muss man schon nahe Vollast gehen. Dann klappt das mitunter auch bei "etwas besseren" Kisten mit ÜAGK.

    Non NFB. Auch so eine schöne Modeerscheinung, die von einigen Entwicklern gepredigt wird. Ich kann´s nicht mehr hören....Ehrlich.

    The distortion generated may be (but is not necessarily) predominantly 2nd harmonic, and will be greatest at high power levels where it is least likely to be audible
    Zumindest DAS kann ich bestärtigen, obwohl das in AB mindestens genausogut zu machen ist und bereits in den 80igern auch zu machen war.

    Keinerlei Vorteil. In hörbaren Dimensionen sowieso nicht.
    Zuletzt geändert von Gast; 15.12.2010, 21:26.

    Kommentar


      Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
      Wenn bei mittlerer Leisung (um 10 Watt) bereits 0,1 % THD & N oder sogar THD erreicht werden, dann ist das messtechnisch eine Katastrophe.
      Hallo Scheller

      Für meinen Endverstärker gibt der Hersteller einen THD-Wert < 0.1% zwischen 20 Hz und 20 KHz an.
      Verspricht er damit, dass diese Grenze bei allen Leistungen eingehalten wird?

      Gruss Beat
      Make it or break it ;)

      Kommentar


        Die Original-Specs von den meisten Boliden sind über jeden Zweifel erhaben.
        Nun...Sie reichen sicherlich aus, eine Hörbarkeit der gemachten Fehler zu verhindern.

        Ich verlinke mal auf ein paar Messungen an Class A Boliden:




        Sidebar 4: Measurements I examined the Pass Labs XA30.5's measured behavior with Stereophile's loaner sample of the top-of-the-line Audio Precision SYS2722 system (see the January 2008 "As We See It" and www.ap.com); for some tests, I also used my vintage Audio Precision System One Dual Domain.


        Sidebar 3: Measurements A full set of measurements were run on the Pass Aleph 1.2 in unbalanced mode, with selected measurements repeated in balanced mode. Unless otherwise noted, the following measurements reflect unbalanced operation.


        Sidebar 3: Measurements A full set of measurements of the Classé Fifteen was made in its balanced mode; selected measurements were repeated for the unbalanced configuration. Unless otherwise noted, the results presented are for the balanced configuration.


        Sidebar 3: Measurements With both balanced and unbalanced inputs and the capability of being switched on the fly between class-AB and class-A output-stage operation—I would prefer to say "high-bias current" rather than "class-A," as the amplifier does not operate in true class-A up to its specified output power in this mode—the Plinius SA-Reference offers a lot of variety for measurement options. I did a full set of measurements in balanced, class-A mode, with spot checks in unbalanced and class-AB operation.


        http://www.stereophile.com/content/krell-ksa-250-power-amplifier-measurements

        Die meisten dicken Geräte, die in A laufen, machen keine besonders gute Figur im Labor.
        Mochmal zur Erinnerung: Ich rede nicht von einer direkten Hörbarkeit durch Klirr oder sonstige Unlinearitäten.

        Woher solltest du das auch wissen?
        Wir wissen beide, daß du keinerlei Erfahrung in der Entwicklung von Audiogeräten hast.
        Naja....Das würde ich SO nicht unterschreiben. Ich bezeichne mich lediglich nicht als "Entwickler", was ja mittlerweile jeder Zweite im Netz vorgibt, wenn er mal den ESR von ein paar Kondensatoren aus Datenblättern mit deren "Klang" ins Verhältnis setzt, oder Silberkabel von Kupferkabel am Klang unterscheiden "will".

        Alles sehr "skurril". Vermutlich gehört das in der Szene zum Geschäft .

        Ob einer wie du ohne die Hilfe von zwanzig weiteren Entwicklern jemals etwas Erwähnenswertes zur Marktreife brachte, ist und bleibt völlig unklar.
        Deine Einstellung zu den Dingen, und deine dünnen, nie konkret werdenden, und zu 80% aus dem Internet gequoteten Argumentationen ergeben -zumindest bei mir- ein anderes Bild. Dafür hast du doch Verständnis...oder?

        Ich nehme dir solche Behauptungen übrigens keineswegs übel.
        Du weißt es halt nicht besser.
        So wirst du hier sicher keinen Stich machen. Eine große Klappe hatten im Internet schon ´ne Menge Leute. Das Resultat waren blutige Nasen....Da waren auch einige Leute dabei, die sich Entwickler nannten.

        Einem wie dir oder (noch besser) unserem Jakob würde sowas nie(!) passieren. Behaupten?---> Na klar!.....Belegen?----> no Way!

        Da war der Charly ja ganz anders....Fünf mal vor die Wand gerannt, bis die Nase platt war.....Am Ende natürlich weiterhin überheblich gegrinst.:Z

        Immerhin, schmerzfrei ist er ja.

        Und vielleicht gehört zum Reparieren höherwertiger Geräte doch noch etwas mehr dazu.
        Mach´dir da mal keine Sorgen.....Entwickel du mal lieber Silberkabel.















        Kommentar


          Hallo

          Hier mal der Test von der MBL 9007, aber wie gesagt ClassA Verstärker schwimmt auf einem potenten ClassAB.

          Best known for its omnidirectional loudspeakers, the German manufacturer mbl also produces three complete lines of high-performance electronics that, despite being large and built to jewel-like perfection, are sometimes lost in the shadow cast by the dramatic-looking—and -sounding—Radialstrahler 101E, which I reviewed in October 2004.


          Da wird der THD mit der Leistung verglichen.

          lg
          Gerhard
          Zuletzt geändert von Gast; 15.12.2010, 23:12.

          Kommentar


            Für meinen Endverstärker gibt der Hersteller einen THD-Wert < 0.1% zwischen 20 Hz und 20 KHz an.
            Verspricht er damit, dass diese Grenze bei allen Leistungen eingehalten wird?
            Wenn du mich fragst: Nein. (Wie es letztendlich ausschaut, ist wieder ein anderes Thema)
            Damit verspricht er lediglich, dass er die Messwerte ungenau formuliert veröffentlicht hat. Das machen aber ca. 80% aller Hersteller.

            Nur sehr selten sind die Angaben derart "exakt", dass (beinahe) keine Fragen offen bleiben.

            Wirklich detaillierte Angaben fand ich zh.B. bei den Geräten von Hafler. Das sind auch eher Geräte aus dem Studiobereich. Da sieht man das anscheinend etwas ernster.
            Zuletzt geändert von Gast; 15.12.2010, 23:17.

            Kommentar


              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Und von einem Trollen kann schon gar keine Rede sein, denn nur weil Jemand anderer Meinung ist als man selbst, ist er noch lange kein solcher.
              David, der Knick in Deiner Optik ist schon amüsant.

              Mal ein Auszug aus den letzten paar Tagen:

              Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
              Schwatzkopf.
              Das mit dem Kurzzeit-Blindtest hast du erst (zwangsläufig) nach deinem Gusto verstanden, nachdem du ein paar mal auf´s große Maul gefallen bist.
              Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
              Ob einer wie du ohne die Hilfe von zwanzig weiteren Entwicklern jemals etwas Erwähnenswertes zur Marktreife brachte, ist und bleibt völlig unklar.
              Deine Einstellung zu den Dingen, und deine dünnen, nie konkret werdenden, und zu 80% aus dem Internet gequoteten Argumentationen ergeben -zumindest bei mir- ein anderes Bild. Dafür hast du doch Verständnis...oder?



              So wirst du hier sicher keinen Stich machen. Eine große Klappe hatten im Internet schon ´ne Menge Leute. Das Resultat waren blutige Nasen....Da waren auch einige Leute dabei, die sich Entwickler nannten.

              Einem wie dir oder (noch besser) unserem Jakob würde sowas nie(!) passieren. Behaupten?---> Na klar!.....Belegen?----> no Way!

              Da war der Charly ja ganz anders....Fünf mal vor die Wand gerannt, bis die Nase platt war.....Am Ende natürlich weiterhin überheblich gegrinst.:Z

              Immerhin, schmerzfrei ist er ja.

              [...]

              Mach´dir da mal keine Sorgen.....Entwickel du mal lieber Silberkabel.
              Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
              PS: Babak lasse ich neuerdings "links liegen" (ist sicher das Beste).....Er will grundsätzlich nur "Babbeln". Das könnte er in jedem anderen Forum für gesunde Ernährung, Fallschirmspringen oder Windsurfen ebensogut, denn um Hifi und Audiotechnik geht es bei ihm praktisch nie.
              Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
              Somit kann jetzt jeder hier "ja" oder "nein" schreiben. Zusätzlich wäre der Blödsinn noch zu toppen, indem man irgendwelchen Verstärkern eine "Klangcharakteristik" in Bezug auf ihre Technologie andichtet.
              Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
              Wenn ich jetzt (beispielsweise) schreiben würde, dass ich mit dieser Billig-Linn monatelang gehört, und es zum Kotzen gefunden hätte (was ich nicht habe)[...]

              [...]

              Das ist auch wieder so eine dusselige Behauptung.

              [...]

              So ein Schmarrn.

              [...]

              Du bist ein Schwätzer....Schwatzen ist dein Fachgebiet. Du langweilst.



              Das wäre dann wieder dein part....(hust) Inhaltlich kannst du nur Emo-Stories beitragen....Das war´s dann auch. Irghendwelche weiterreichende Erfahrungen zum Thema Verstärker hast du ohnehin nicht zu bieten.

              Ist das so oder kommt noch ein fachlicher Knaller, der die Höremotionen erklärt?
              Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
              Diese vollkommen bescheuerte Frage findet man in jedem Forum, an jeder Ecke.
              Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
              Mich langweilt dieser "Kotz" nurnoch.:X

              Ich bin kein ausgebildeter Seelenklempner. Und darum habe ich auch keinerlei Interesse, deine "Erlebnisse" zu Erklären.

              Immerhin hat mir bis jetzt "kein Schwein" meine Erlebnisse mit Mineralwassern erklären können (oder wollen). Eine Hand wäscht die andere.

              Spiel du mal schön deine Verstärker ein.

              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Und von einem Trollen kann schon gar keine Rede sein, denn nur weil Jemand anderer Meinung ist als man selbst, ist er noch lange kein solcher.
              Nööööööööö ...
              Er verwendet auch keine offensive Sprache und versucht überhaupt nicht, andere zu provozieren.
              :B
              Zu seinem Nachteil ist er darin so patschert und einschätzbar, dass es niemanden mehr schreckt, wenn er wieder mal was absondert.


              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Ganz anders sind da die richtigen Beleidigungen von Dirk, die ich ab jetzt nicht mehr dulden werde.
              Ja, sie kamen seltener vor.
              Und Dirk stand Dir in seinen Ansichten nicht so nahe wie Scheller.


              Das ist ja schon so wie mit einem Schoßhündchen, das Du gegen die bösen Leute verteidigen musst.

              Wenn der Köter sich aus allgemeinem Stress am Wadel eines Passanten festbeisst (diese kleinen Kläffer sind aufgrund ihrer geringen Größe immer im Stess und keifen dauernd, anscheinend, weil sie Angst haben, jemand könnte versehentlich auf sie draufsteigen), sagt das Herrchen: "Der will nur spielen".


              Wir werden auf einen Beißknochen und einen Quietscheball sparen, Weihnachten steht eh vor der Tür.
              :H

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

              Kommentar


                Guten Abend,
                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                Deine Einstellung zu den Dingen, und deine dünnen, nie konkret werdenden, und zu 80% aus dem Internet gequoteten Argumentationen ergeben -zumindest bei mir- ein anderes Bild. Dafür hast du doch Verständnis...oder?
                Selbstverständlich.

                Allerdings für jemanden wie dich ist das auch völlig ausreichend.
                Jede weitere Mühe wäre vertane Zeit.
                Es ist zwar manchmal amüsant zu zusehen, wie dröge und ausdauernd du hier seit Jahren den Mond anbellst, aber eigentlich bist du nur ein hoffnungloser Fall. Mein Mitgefühl hast du trotzdem.
                :S

                Cheers

                Lars

                Kommentar


                  Guten Abend,
                  Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                  Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                  Woher solltest du das auch wissen?
                  Wir wissen beide, daß du keinerlei Erfahrung in der Entwicklung von Audiogeräten hast.
                  Naja....Das würde ich SO nicht unterschreiben. Ich bezeichne mich lediglich nicht als "Entwickler"...
                  Scheller, mach dir nichts vor.
                  Du bist kein Audioentwickler und wirst auch nie einer werden.
                  Dafür fehlts dir einfach an zu Vielem. Das reicht nicht, einfach ein paar Meßgeräte vor sich hinzustapeln.
                  Audiogeräte entwickeln hat auch viel mit "Hören" zu tun, das ist erst recht nichts für dich.

                  Cheers

                  Lars

                  Kommentar


                    Um ehrlich zu sein, habe ich vor Audioentwicklern (wobei ich dabei hauptsächlich die aus dem sogenannten HiFi High-End Bereich meine) auch nur bedingt Hochachtung (auch wenn diese glauben, dass sie etwas Besonderes sind). Denn die wenigsten von ihnen sind Realisten, sondern ähnliche "Spinner" wie die (dazu passenden) "High-Ender". Leider!

                    Zum Glück kann man beim "Konstruieren" (klanglich) nicht allzuviel falsch machen. Solange die Grundschaltung funktioniert und die wichtigsten Messdaten in Ordnung sind, kann eh' nicht viel schief gehen.
                    Das gilt sogar bis zu einem gewissen Grad für Boxen, die sowieso nie neutral arbeiten, sondern eher bewußt gesoundet sind.

                    In dem Moment wo es heißt: "wurde durch umfangreiche Hörtests optimiert", bin ich schon sehr, sehr, sehr skeptisch! Denn dann denke ich: "Achtung! Wieder so ein Spinner".

                    Tausend Mal mehr Vertrauen habe ich zu Kostrukteuren, die sehr realistische Ansichten haben (Mania, Funk - es gibt sicher noch einige mehr) und die zumindest ab und zu mit verblindeten Tests arbeiten.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      morgen David

                      Gibt es von deinen ClassD-Verstärkern auch Mess-Diagramme?
                      Ja, ich weiß du bezeichnest mich auch als Spinner, aber was ich gerne gewußt hätte wie es mit einer Statistik aussehen würde?

                      Wer glaubt an Verstärkerklang?

                      Ja?
                      Nein?

                      Kommentar


                        Die Class-D Verstärker die ich verwende (ich konstruiere sie ja nicht selbst - könnte ich auch nicht) kommen von einem der anerkanntesten Konstrukteure auf diesem Gebiet (Bruno Putzeys).

                        Schaue dich mal hier um: http://www.hypex.nl/ (ich sehe gerade, die haben eine neue Webseite).

                        Von denen habe ich bisher grob geschätzt 200 Verstärkermodule und dementsprechend viele Netzteile (anfangs 50Hz, jetzt nur noch 100kHz) gekauft. In allen Leistungsklassen.
                        Alle (bis auf 2 Stück, die aber sehr schnell defekt wurden, denn was die ersten paar Stunden übersteht, läuft danach "ewig") haben tadellos funktioniert und ein Teil davon ist schon in Kundenhänden (täglicher Betrieb).

                        Beispielsweise hat das Einbaumodul der Attacca (1x400W, 2x180W) keine 3 Kilo. Eine 700W Endstufe ist handtellergroß, das komplette Netzteil dazu nochmals.
                        Und das alles ist mehr als ausreichend stromstabil (die 700W Endstufe würde deine 802D bei voller Leistungsabgabe zerfetzen).

                        Wozu also noch "tonnenschwere Boliden" kaufen? Noch dazu um so viel Geld? Die Zeit der 50Hz Geräte ist im Auslaufen, nie würde ich mir so etwas noch neu kaufen (genau so wenig wie CD-Player).

                        Wer glaubt an Verstärkerklang?
                        Mehr oder weniger alle, weil es ihnen seit 'zig Jahren so eingetrichtert wird. Tatsächlich gibt es ihn genau so wenig wie Kabelklang.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          Guten Morgen,
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Zum Glück kann man beim "Konstruieren" (klanglich) nicht allzuviel falsch machen. Solange die Grundschaltung funktioniert und die wichtigsten Messdaten in Ordnung sind, kann eh' nicht viel schief gehen.
                          Völlig richtig.
                          Vor allem, wenn man die Schaltung vorgekaut bekommt, d.h. richtige Entwickler sich damit schon vorher auf die eine und andere Art (theoretisch und praktisch) auseinandergesetzt haben.
                          Sowas wächst ja nicht auf Bäumen.

                          Cheers

                          Lars

                          Kommentar


                            Vor allem, wenn man die Schaltung vorgekaut bekommt, d.h. richtige Entwickler sich damit schon vorher auf die eine und andere Art (theoretisch und praktisch) auseinandergesetzt haben.
                            Sowas wächst ja nicht auf Bäumen.
                            Zustimmung. Aber das sind (Chip-Hersteller) unter Garantie keine "HiFi-Spinner", die sich beispielsweise über Kondenatorklang unterhalten.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              Guten morgen,
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Zustimmung. Aber das sind (Chip-Hersteller) unter Garantie keine "HiFi-Spinner", die sich beispielsweise über Kondenatorklang unterhalten.
                              Selbst das macht kein "Hifi-Spinner-Entwickler", sowas wird nur in Foren diskutiert.
                              Chip-Hersteller und Chip-Anwender sind in der Regel nicht identisch und haben unterschiedliche Arbeitsgebiete.

                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Tausend Mal mehr Vertrauen habe ich zu Kostrukteuren, die sehr realistische Ansichten haben (Mania, Funk - es gibt sicher noch einige mehr) und die zumindest ab und zu mit verblindeten Tests arbeiten.
                              Und, wieviel Gerät verkaufst du z.B. von den beiden? Siehst du.
                              Die Umsätze werden mit den "anderen" gemacht.

                              Es wäre wirtschaftlicher Schwachsinn für eine Firma (und natürlich deren Entwickler), an seiner Kundschaft vorbei zu agieren.

                              Das solltest du eigentlich am besten wissen.

                              Und glaube mir, es ist bedeutend einfacher, Geräte nach Meßwertvorgaben zu bauen, als sich auf Gedeih und Verderb dem subjektiven Geschmack seiner potentiellen Kundschaft aussetzen zu müssen.

                              Cheers

                              Lars

                              Kommentar


                                Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen

                                Und, wieviel Geräte verkaufst du z.B. von den beiden?
                                Die Umsätze werden mit den "anderen" gemacht.
                                Es wäre wirtschaftlicher Schwachsinn für eine Firma , an seiner Kundschaft vorbei zu agieren.
                                Hallo...:Z

                                dazu habe ich heute einen Spruch von Warren Buffet gelesen...


                                "Trauben von einem 8 Hektar großen Weingut in Südfrankreich,
                                mögen ja wirklich die besten auf der ganzen Welt sein, aber ich hatte
                                immer den Verdacht, dass 99% im Reden und nur 1% im Trinken liegen."


                                mfG.:E
                                Andreas


                                PS: Deswegen ist das Aussehen (Design) auch so wichtig und die Verkaufsförderung (Werbung) ein MRD. Geschäft..

                                wenn ich Rationalist bin - kaufe ich mir keine HIFI Anlage über 1000.-EUR - weil ich sie nicht brauche

                                wenn ich hingegen ein emotional - kreativer Typus bin, will ich die HIGH - End Anlage,

                                weil ich sie als Erweiterung meiner Persönlichkeit ansehe

                                deswegen gibt es eine Pass - eine Krell - eine AMP etc.

                                Produkte für genau diese Klientel und diesen Markt...
                                Zuletzt geändert von debonoo; 16.12.2010, 12:50.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍