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    #61
    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Guten Abend,


    Mit welcher Auflösung (Bitrate) wurde aufgenommen und wiedergegeben?
    Wurden die Bitraten beim Downsampling auch reduziert?

    Hallo Lars,

    es wurde mit 24bit aufgenommen und die Bitrate nicht reduziert. In der Formulierung der Conclusio ist mit ein Fehler unterlaufen. Die Autoren sprechen nicht von "red book", sondern von der Samplingfrequenz. Wörtlich heißt es: "...our findings question the common practice of recording at high sample rates and later down sampling, as it seems to lower the sound quality more than recording directly at 44.1 kHz."

    lg
    reno

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      #62
      Na immerhin sind wir jetzt soweit, daß wir überhaupt mögliche Unterschiede anerkennen.


      Gruß, Dirk

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        #63
        Hallo Holger,

        Die haben auch nie in ihrem Leben statistische Untersuchungen gemacht. Das ist ein relativ neues Fach
        Die haben auch nie im Leben eine CD gebrannt und wurden trotzdem seitenweise in der entsprechenden Diskussion vergewaltigt ohne dass dies auch nur ein Gramm zur Aufklärung beigetragen hätte. Nebelkerzenwerferei, sonst nichts.

        Deine Behauptung ist natürlich so (der Form nach) schlicht falsch - die zulässige Quote hängt von dem entsprechenden Modell ab.
        ich widerhoile meine Aussage: Ein Modell, das ein einzelnes Testergebnis von 6/10 als positiv werten würde, existiert nicht. Und wenn einer eines konstruiert dann kann man ihm im Voraus sagen, dass dies keine Praxisrelevanz hat.

        Abgesehen davon, daß sich wohl keine empirische Untersuchung mit nur 10 Probanden zufrieden geben würde. Der Fall ist also fiktiv.
        Bezüglich genereller Hörbarkeit ja.
        Bezüglich einer Einzelperson in einer ganz bestimmten Umgebung kann man das aber machen. Dann gilt die Aussage erst mal nur für diese Bedingung

        Grüße,

        Uwe

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          #64
          Na immerhin sind wir jetzt soweit, daß wir überhaupt mögliche Unterschiede anerkennen. .
          Die können -je nach ausgewähltem Elko- unhörbar bis "durchaus hörbar" werden.

          Welche Größenordnung sollte übrigens deiner Meinung nach dieser Vorwiderstand haben? (Beispiel: 6dB-Weiche, 4.7uF, 6-Ohm-Lautsprecher)
          Der richtet sich nach der Beschaffenheit des Elkos. Wenn man als Beispiel einen 2,2 µ Elko verwendet, kann die Differenz zwischen ein paar hundert Milliohm (kaum hörbar), aber auch problemlos bis in den Ohmbereich reichen. Das richtet sich nach der Baugröße, der Spannungsfestigkeit, und "ganz allgemein" der Bauart des Elkos.

          Warum fragst du (als Entwickler) mich sowas? Möchtest du eine Beispielmessung, in der ich Temperatur, Frequenz, Spannung usw. variiere und diese Einflüsse mit der eigentlichen Differenz des Elko-ESR zu einem MKP ins Verhältnis setze?

          Wäre allerdings langweilig und auch das falsche Forum für solche Sachen.

          Die dielektrische Absorbtion und den Klirr kann man vergessen. Der spielt da keine Rolle. Unterschiede sind zwar in "erheblichen Mengen" messbar, werden aber nicht hörbar.

          Das bedeutet nicht, dass ich in meinen Weichen -vorzugsweise- Elkos verbaue. Hier geht´s (zumindest mir) ums Prinzip.
          Zuletzt geändert von Gast; 17.11.2010, 20:02.

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            #65
            Zitat von UweM Beitrag anzeigen
            ich widerhoile meine Aussage: Ein Modell, das ein einzelnes Testergebnis von 6/10 als positiv werten würde, existiert nicht. Und wenn einer eines konstruiert dann kann man ihm im Voraus sagen, dass dies keine Praxisrelevanz hat.
            Dann warten wir doch einfach mal geduldig ab, was Reno uns hier noch alles zitieren wird. In der Wissenschaft gilt: "Nichts ist unmöglich"!

            Beste Grüße
            Holger

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              #66
              Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
              Die dielektrische Absorbtion und den Klirr kann man vergessen. Der spielt da keine Rolle. Unterschiede sind zwar in "erheblichen Mengen" messbar, werden aber nicht hörbar.

              kannst du das mit irgendwelchen Daten belegen?

              lg
              reno

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                #67
                kannst du das mit irgendwelchen Daten belegen?
                Nein. Ich könnte zurzeit nichtmal "Rohdaten" liefern, da ich diese Messungen (und Hörversuche) mit vielen verschiedenen Kondensatoren bereits vor Jahren durchgeführt habe. Sie sind nicht mehr auf dem aktuellen Rechner.
                Abgesehen davon würden die Ergebnisse keinen "Beleg" darstellen. Sie geben lediglich Aufschluss über die Größenordnungen.

                Die Diskussionen drehen sich bekanntlich immer um das selbe Thema: Welche Größen sind klar hörbar, und welche Grössen gehen über das Chassis und das Ohr "gemessen" unter.

                Diese Fragen sind -wie wir mittlerweile alle wissen- nichtmal über einen Hörtest zu beantworten. Teststress usw...Darüber ist mittlerweile jedes Wort geschrieben worden.

                Ich kann zumindest behaupten, dass ich mich damit über Monate hinweg mit guter Messtechnik und Hörtests beschäftigt habe.
                Diese "Kombination" ist in Foren selten anzutreffen.

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                  #68
                  Hi,

                  eigentlich wollte ich zu diesem Thema, Rohlingsklang, im weitesten Sinne, nichts schreiben. Die ganzen begleitenden Threads sind so skurril, daß mir dazu nix mehr einfällt...

                  Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  In der Wissenschaft gilt: "Nichts ist unmöglich"!
                  Das gilt bei Toyota, aber zumindest in den Naturwissenschaften ist's leider meist umgekehrt. Hat schon mal jemand beobachet, wie die Temperatur des Badewassers spontan unter Abkühlung des Badezimmers zugenommen hat? Eben! Mist Thermodynamische Hauptsätze...


                  Cheers,

                  Klaus

                  Kommentar


                    #69
                    Zitat von C36,8 Beitrag anzeigen
                    Das gilt bei Toyota, aber zumindest in den Naturwissenschaften ist's leider meist umgekehrt. Hat schon mal jemand beobachet, wie die Temperatur des Badewassers spontan unter Abkühlung des Badezimmers zugenommen hat? Eben! Mist Thermodynamische Hauptsätze...
                    Das war ein Witz - quasi mit Ansage. Im Ernst: Ein bisschen kreative Fantasie hilft, das braucht auch das Denken. In einer Versuchsreihe unter veränderten Bedingungen kann es z.B. eine Approximation geben 5 von 10, 6 von 10, 7 von 10, 8 von 10. Dann ist 6 von 10 sehr wohl aussagekräftig. Nichts ist unmöglich...

                    Beste Grüße
                    Holger

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                      #70
                      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      Dann warten wir doch einfach mal geduldig ab, was Reno uns hier noch alles zitieren wird. In der Wissenschaft gilt: "Nichts ist unmöglich"!
                      Nein, das ist völlig falsch. Extrem viele Dinge sind völlig ausgeschlossen. Du scheinst keine Ahnung von (Natur-)Wissenschaft zu haben. Im Gegensatz zur Philosophie ist sie meist brutal präzise und mit wortreichen Geschwafel ist da kein Blumentopf zu gewinnen.

                      Grüße,

                      Uwe

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                        #71
                        Zitat von UweM Beitrag anzeigen
                        Nein, das ist völlig falsch. Extrem viele Dinge sind völlig ausgeschlossen. Du scheinst keine Ahnung von (Natur-)Wissenschaft zu haben. Im Gegensatz zur Philosophie ist sie meist brutal präzise und mit wortreichen Geschwafel ist da kein Blumentopf zu gewinnen.
                        Dann lese erst mal, was ich oben sehr präzise als Beispiel angeführt habe.

                        Ich erläutere es nochmals. Es ist sehr leichtfertig und gefährlich, mit Blick auf empirische Ausagen über die Wahrscheinlichkeit vorschnell, gleichsam a priori, von "unmöglich" zu sprechen - hier: "eine Relation 6 zu 10 kann niemals wahrscheinlich, sondern nur unwahrscheinlich sein". (Bei logischen Axiomen ist das dagegen anderes, da kann ich freilich etwas a priori ausschließen, aber das sind auch keine empirischen Aussagen!) Ich habe das Beispiel der kontinuierlichen Näherung (Approximation) in einer Reihe gebracht. Als Teil einer solchen Reihe ist 6 zu 10 sehr wohl als "wahrscheinlich" zu betrachten.

                        Beste Grüße
                        Holger

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                          #72
                          Hallo Holger,

                          das genauere Lesen, welches du anderen rätst solltest du vielleicht erst mal selbst üben.

                          Ich habe gleich zwei mal nicht von einer Versuchsreihe sondern explizit von einem Einzelresultat gesprochen.

                          Grüße,
                          Uwe

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                            #73
                            Zitat von UweM Beitrag anzeigen
                            Nein, das ist völlig falsch. Extrem viele Dinge sind völlig ausgeschlossen. Du scheinst keine Ahnung von (Natur-)Wissenschaft zu haben. Im Gegensatz zur Philosophie ist sie meist brutal präzise und mit wortreichen Geschwafel ist da kein Blumentopf zu gewinnen.

                            Grüße,

                            Uwe
                            Laut Pfadintegralmethode, die seit den 1960er Jahren Stand der Wissenschaft ist (Richard Feynman), muß zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit eines Ergeignisses jeder nur erdenkliche Fall berücksichtigt werden (Auch für unsere Begriffe unmögliche). In weiterer Folge ergibt sich, daß es keine absolute Unmöglichkleit (Wahrscheinlichkeit = 0) eines Ergebnisses gibt, die Wahrscheinlichkeit ist allerdings seeeehr gering (Aber von Null unterschiedlich). "Völlig ausgeschlossen" ist daher im Kontext mit Wissenschaft nicht der richtige Ausdruck, man müsste korrekterweise sagen, "Extrem viele Dinge haben eine vernachlässigbare gerine Wahrscheinlichkeit".

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                              #74
                              Zitat von UweM Beitrag anzeigen
                              Hallo Holger,

                              das genauere Lesen, welches du anderen rätst solltest du vielleicht erst mal selbst üben.

                              Ich habe gleich zwei mal nicht von einer Versuchsreihe sondern explizit von einem Einzelresultat gesprochen.
                              Uwe, o.k.! Nur hast Du Dich auch nicht unmißverständlich ausgedrückt: Auch innerhalb einer Reihe (mein Beispiel) gibt es eben Einzelresultate.

                              Beste Grüße
                              Holger

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                                #75
                                Guten Morgen,
                                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                                Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                                Welche Größenordnung sollte übrigens deiner Meinung nach dieser Vorwiderstand haben? (Beispiel: 6dB-Weiche, 4.7uF, 6-Ohm-Lautsprecher)
                                Der richtet sich nach der Beschaffenheit des Elkos. Wenn man als Beispiel einen 2,2 µ Elko verwendet, kann die Differenz zwischen ein paar hundert Milliohm (kaum hörbar), aber auch problemlos bis in den Ohmbereich reichen. Das richtet sich nach der Baugröße, der Spannungsfestigkeit, und "ganz allgemein" der Bauart des Elkos.

                                Warum fragst du (als Entwickler) mich sowas? Möchtest du eine Beispielmessung, in der ich Temperatur, Frequenz, Spannung usw. variiere und diese Einflüsse mit der eigentlichen Differenz des Elko-ESR zu einem MKP ins Verhältnis setze?
                                Immerhin hast du den Vorschlag mit dem Vorwiderstand gemacht.

                                Vorher hast du darüber gefeixt, daß ich mich nach Hörprobe zwischen MKP, MKT und Elko nach Studium der Datenblätter für den ESR als mögliche Ursache für einen Klangunterschied entschieden habe, du erinnerst dich?
                                Dafür habe ich übrigens höchsten eine halbe Stunde und nicht "Monate" gebraucht.

                                Jetzt einen Vergleich zwischen Elko und (Foliko + Vorwiderstand) zu machen (um keinen Unterschied feststellen zu können) ist m. E. genauso "intelligent" wie ein Vergleich von verschiedenen Lautsprechermembranmaterialien, bei denen aber vorher jeweils der resultierende Amplitudengang per FIR glattgebügelt wurde oder die Verwendung von "diffmaker", bei denen lineare Unterschiede vorher ebenfalls weggedrückt werden.

                                Bei allen Beispielen geht es letztendlich um Beurteilung einer gehörmäßigen Bewertung, die durch allerlei Zaubertricks von interessierter Seite gegenstandslos gemacht werden soll - für mich ein klassischer Fall von (zumindest) Selbstbetrug.

                                Cheers

                                Lars
                                Zuletzt geändert von Gast; 18.11.2010, 11:08.

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