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Private Besuche Höreindrücke und noch mehr

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Alt 17.03.2008, 22:36   #46
demon
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und gabs jetzt spezielle tests zwischen den formaten? ergebnisse?
oder habt ihr einfach nur musik gehört?

das mit dem kopfhörer-ähnlichem sound ist mir damals auch aufgefallen, das war sehr ungewohnt. aber super, nach dem einhören.


michi
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Alt 17.03.2008, 22:48   #47
frahewafi
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Hallo David, das war der Ritterschlag für deine Anlage!!! Ein Profi hats dir betätigt! Was willst du mehr.....


mfg Franz
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Alt 17.03.2008, 22:52   #48
Heinrich
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1.) Ja, unsere neue CD, die David auch erwähnt hat, ist die "Circle Of Taalis".
2.) Nein, keine Formatvergleiche oder andere Tests. Allerdings habe ich David anhand meiner "Produktions CD" versucht, die klanglichen Unterschiede zwischen einer Rohmischung, einem fertigen Mix und dem Master zu demonstrieren. Ich hoffe, dass mir dies gelungen ist

Gruss aus Wien,

Heinrich
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Alt 17.03.2008, 22:57   #49
Markus Berzborn
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Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von Heinrich Beitrag anzeigen
Noch eines: Die Anlage spielt DEUTLICH über das Stereopanorama. Allerdings mit einer sehr stabilen Abbildung, so dass ich mir diesen Effekt nicht erklären kann, denn für "Dreckeffekte" früher Reflexionen ist die Ortung mE zu scharf und differenziert.
Das ist eigentlich bei jeder mir bekannten guten Anlage so.

Gruß,
Markus
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Alt 17.03.2008, 23:01   #50
Heinrich
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Also den "Ritterschlag des Profis" sollte man nicht überbewerten. JA, MIR hat das System sehr gut gefallen. Allerdings gibt es etliche LS, die von Messtechnikern und Tontechnikern geschätzt werden, mit denen ich schlicht gar nichts anfangen kann. Und andere LS, die Messtechniker in verschiedenen Punkten in der Luft zerreissen, die ich und wiederum andere Techniker sehr schätzen. Was daraus folgt? Möglicherweise hat der Techniker einen anderen Hintergrund bezüglich seines theoretischen Wissens, und einige Ansprüche, die bei einem "regulären" HiFi-System keine grosse Rolle spielen. Aber letztlich zählt eben doch: der eigene Geschmack

Gruss aus Wien,

Heinrich
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Alt 18.03.2008, 00:04   #51
schauki
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Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
Das ist eigentlich bei jeder mir bekannten guten Anlage so.

Gruß,
Markus
Hmmm... komische Aussage.

mfg
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Alt 18.03.2008, 00:11   #52
Markus Berzborn
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Markus Berzborn
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Dann lies es anders herum: Eine Anlage, bei der es nicht so ist, finde ich nicht gut.

Gruß,
Markus
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Alt 18.03.2008, 09:31   #53
Kellerkind
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Markus!
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Alt 18.03.2008, 10:17   #54
Kellerkind
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Hallo Heinrich,

schöner Bericht.

Für mich persönlich wären die seitlichen Woofer und der wahrnehmbare Druck von dort ein Totschlagargument und ich würde nicht eher Ruhe geben, bevor David die mit mir nach vorne ruscht

Bei Jörg Hermsen (Ex Technikleiter von Esoteric und Mark 4- heute Betreuer von Rolling Stones und Tina Turner) war ich damals in Straubing in seinem Privatpalast.

Dort habe ich seine Riesenanlage Mitte der 90er hören dürfen, sie war der von David sehr ähnlich. Er verwendete seitlich jeweils 2 48er Gauß Woofer nebeneinander aufgebaut-

schon alleine der seitliche Luftzug irritierten mich, meine Frau und meinen Neffen sehr, so daß wir lieber die Woofer abschalteten und auf den Tiefbass verzichteten.

Das mit dem Ohrendruck war auch ganz komisch.

Aber ansonsten war das eines der wenigen positiven Klangerlebnisse, die ich hatte.

Ansonsten sehe ich in deinem Commend, wie du schon sagst ein privates Statement.

Ich hatte hier auch schon jede Menge Toningenieure im Haus - und da gingen die Meinungen von "beste Anlage der Welt" bis hin zu: "Mach den Scheiß aus, der kann nicht laut genug!".

Ich weiß, daß die Meinungen unter den Profis genauso variieren, wie unter uns Hobby Fricklern.

Ich messe eine Anlage in erster Linie daran, wie sie mir persönlich gefällt (subjektiv) und fälle ein objektives Urteil, wie viel Prozent der hörenden Menschen sie subjektiv begeistert.

Davids Anlage begeistert fast jeden subjektiv und ist somit objektiv gesehen ein Knaller!

Subjektiv hoffe ich es dieses Jahr auch berichten zu dürfen.
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Alt 18.03.2008, 10:47   #55
Titian
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Danke Heinrich für deinen Bericht.

Gruss

Titian
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Alt 18.03.2008, 11:08   #56
Titian
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Zitat:
Zitat von Kellerkind Beitrag anzeigen
Ich messe eine Anlage in erster Linie daran, wie sie mir persönlich gefällt (subjektiv) und fälle ein objektives Urteil, wie viel Prozent der hörenden Menschen sie subjektiv begeistert.
Aber leider wurde die Anlage nicht mit diesem Zweck zusammengestellt, sondern mit den Zielen des Besitzers zu erreichen.

Ich kann schon die sportliche (Formel 1) Leistung eines Smart beurteilen. Ob das Sinn hat, weiss ich nicht.
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Alt 18.03.2008, 13:51   #57
David
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So, jetzt komme ich endlich dazu, noch etwas zu den Aufnahmeschritten zu sagen, die mir Heinrich vorgeführt hat.

Von zwei Produktionen habe ich jeweils die Rohversion gehört, dann das fertige Master und am Schluss die Version, wie sie auf den kaufbaren Tonträger kommt.

Die Rohversion ist für sich alleine betrachtet gar nicht einmal schlecht. Eigentlich könnte man mit so einem Klang schon ganz zufrieden sein. Sehr viele Aufnahmen die man zu kaufen bekommt, klingen um Klassen schlechter.

Was aber dann folgt, ist tatsächlich ein großer Schritt nach vorne. Die fertig gemasterte Version klingt viel "aufgeräumter", man könnte auch sagen: durchsichtiger bzw. sauberer, der Bass ist weniger dröhnig, kurze Impulse sind wirklich kurz, Stimmen wandern nach vorne usw. Geht man wieder zurück zur Erstversion, klingt sie im Vergleich dazu verwaschen.
Laut Heinrich ist sein "Hauptwerkzeug" dazu ein Hallgerät. Wie man es schafft, damit genau das Gegenteil von dem zu erreichen was man sich als Laie vorstellt, bleibt wohl eines seiner gut gehüteten Geheimnisse.

Aber es kommt noch eine Version und die ist ebenso erstaunlich. Den Unterschied hört man wieder nur deutlich, wenn man hin- und herschaltet. Denn trotz - oder gerade wegen - der erfolgten Dynamikkompression gewinnt die Aufnahme dann noch gewaltig an Knackigkeit.
Mit ein bisschen Logik wird auch klar warum: die unkomprimierte Version hat zwar eine größere innere Dynamik, aber die paar hohen Spitzen bewirken, dass nicht so hohe Amplituden unterbelichtet bleiben. Das Zusammenrücken (natürlich braucht es dazu viel Fingerspitzengefühl) der lauten (lauteren) und der leisen (leiseren) Töne bringt erst richtig "Leben" in eine Aufnahme.

Sehr interessant jedenfalls, wenn man ein bisschen in die Tontechnik hineinschnuppert. Vieles ist anders als man glaubt.

Wenn ich nochmals auf die Welt komme, werde ich Tontechniker. Denn was gut und was schlecht klingt höre ich sehr genau und das technische Wissen dazu werde ich auch noch erlernen.

Oder ich werde Musiker. Denn auf welche Art ich vor die Hunde gehe, ist eigentlich egal.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2008, 15:14   #58
Heinrich
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Hallo David,

Danke für die Blumen (retourblumenstrauss).

Kleine Korrektur:

Die drei Versionen sind

a) Die ROHMISCHUNG, die wir während der AUFNAHME bereits erstellen, damit wir einen besseren Eindruck von der Musik bekommen, die Musik in Ruhe auch zuhause hören können, um uns auf die Mischung vorzubereiten. Parallel zur Mehrspurmaschine lassen wir dabei einen Stereomitschnitt "aus dem Pult" laufen, ohne uns am exakte Einstellungen zu kümmern. Panorama, Pegel, ein Hall, ein Masterlimiter zur Sicherheit, mehr gibt's dabei idR nicht.

b) Die ABMISCHUNG (Mixdown). Hier nehmen wir die Mehrspurmaufnahme und bearbeiten an einem grossen Mischpult mit jeder Menge externem Equipment JEDE EINZELNE SPUR. Die Spuren werden gezielt gefiltert, komprimiert, verhallt, etc. Und zwar so, dass die SUMME aller Spuren einen möglichst stimmigen Klang erhält, und genau das ist dann die Mischung.

c) Das MASTERING. Die Mischung wird hier dem finalen Feinschliff unterzogen und für den jeweiligen Tonträger aufbereitet. In der Regel werden wir hier nochmals MINIMAL filtern (sollten wir das Gefühl haben, dass es nötig ist) und die Summe komprimieren/limitieren. Aber eben gezielt, nicht zu Tode.

Die gemasterte Version ist schließlich die, welche man auf dem Tonträger kaufen kann.
Was nicht GANZ stimmt, denn bei uns existieren eigentlich MEHRERE Master, einerseits ein analoges auf Halbzoll-Zweispur-Tonband, ein digitales mit 24bit/96kHz, und eines, dass wir für die CD aufbereitet haben. Der Vergleich dieser unterschiedlichen Master wäre ein eigenes Kapitel. Und ausserhalb eines Studios nicht gut durchführbar, da mit dem Transport einer Halbzollmaschine verbunden...


Gruss aus Wien,

Heinrich
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Alt 18.03.2008, 15:31   #59
David
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Hallo Heinrich!
Alles klar. Danke für die Erklärung.

Übrigens bin bald draufgekommen, wieso ich die ABX-Funktion nicht zustande gebracht habe.
Einfach Fehlbedienung!
Man muss zuerst die beiden Titel ins Fenster ziehen, danach markieren und erst dann funktioniert die rechte Maustaste mit dem nötigen Kontextmenü. Ich habe es einfach vergessen gehabt, das Programm war nicht schuld.

Gruß
David
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David


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Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 19.03.2008, 10:51   #60
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
So, jetzt komme ich endlich dazu, noch etwas zu den Aufnahmeschritten zu sagen, die mir Heinrich vorgeführt hat.

Von zwei Produktionen habe ich jeweils die Rohversion gehört, dann das fertige Master und am Schluss die Version, wie sie auf den kaufbaren Tonträger kommt.

Die Rohversion ist für sich alleine betrachtet gar nicht einmal schlecht. Eigentlich könnte man mit so einem Klang schon ganz zufrieden sein. Sehr viele Aufnahmen die man zu kaufen bekommt, klingen um Klassen schlechter.

Was aber dann folgt, ist tatsächlich ein großer Schritt nach vorne. Die fertig gemasterte Version klingt viel "aufgeräumter", man könnte auch sagen: durchsichtiger bzw. sauberer, der Bass ist weniger dröhnig, kurze Impulse sind wirklich kurz, Stimmen wandern nach vorne usw. Geht man wieder zurück zur Erstversion, klingt sie im Vergleich dazu verwaschen.
Laut Heinrich ist sein "Hauptwerkzeug" dazu ein Hallgerät. Wie man es schafft, damit genau das Gegenteil von dem zu erreichen was man sich als Laie vorstellt, bleibt wohl eines seiner gut gehüteten Geheimnisse.

Aber es kommt noch eine Version und die ist ebenso erstaunlich. Den Unterschied hört man wieder nur deutlich, wenn man hin- und herschaltet. Denn trotz - oder gerade wegen - der erfolgten Dynamikkompression gewinnt die Aufnahme dann noch gewaltig an Knackigkeit.
Mit ein bisschen Logik wird auch klar warum: die unkomprimierte Version hat zwar eine größere innere Dynamik, aber die paar hohen Spitzen bewirken, dass nicht so hohe Amplituden unterbelichtet bleiben. Das Zusammenrücken (natürlich braucht es dazu viel Fingerspitzengefühl) der lauten (lauteren) und der leisen (leiseren) Töne bringt erst richtig "Leben" in eine Aufnahme.

Sehr interessant jedenfalls, wenn man ein bisschen in die Tontechnik hineinschnuppert. Vieles ist anders als man glaubt.

Wenn ich nochmals auf die Welt komme, werde ich Tontechniker. Denn was gut und was schlecht klingt höre ich sehr genau und das technische Wissen dazu werde ich auch noch erlernen.

Oder ich werde Musiker. Denn auf welche Art ich vor die Hunde gehe, ist eigentlich egal.

Gruß
David

Willkommen in der Realität lieber David!

Ich mußte wirklich schmnunzeln, als ich deine Mails gelesen habe - wie ich - kommst du durch den Kontakt mit den Profis - weg von der Schiene - es gäbe so was - wie eine lineare Musikwiedergabe.

Der SPL, den ich hier benutze, ist auch ein Gerät aus der Profischiene und wird viel in Studios verwendet, insbesondere in Synchronisationsstudios, um für Kinofilme die Stimmen besser verständlich zu machen. (Denzel Washington bsplw. läßt seine Stimme ausschließlich damit bearbeiten)

However- schnell ist dir beim Workshop mit Heinrich klar geworden, wie langweilig unbearbeitete recordete Musik klingt im Vergleich zu einer mit viel Know How bearbeiteten Aufnahme.

Schnell drängt sich der Gedanke auf: Besser als live!

Wie du immer wieder feststellst, gibt es aber eine Menge Toningenieure, die entweder mit unamtlichen Abhören arbeiten oder die Musik vergewaltigen oder gar zu Tode komprimieren.

Und da verwirfst du die Aufnahmen anstatt dir den Spaß zu gönnen, selber Toningenieur zu spielen und dein eigenes Mastering drüber zu legen, so wie du es gerne hättest.

So mache ich das mit dem SPL.

Selber nachmastern:)

David, ich habe in den letzten 20 Jahren etliche Sachen recordet - auch fremde Bands - und einiges an Erfahrungen in Homerecording machen dürfen - und dieses Mal durfte ich mit dem größten deutschsprachigen Mastering Guru aus dem Rockbereich für mein eigenes Projekt zusammen arbeiten, den Achim Köhler von Indiscreete Audio.

Glaube mir, da belächelt man den ganzen High End Gedanken nur noch.

Ich möchte die 2 Stereo Anlagen mit verschiedenen Bausteinen kennenlernen, die trotz gleicher Meßwerte auch nur annähernd gleich klingen!

Jeder soundet schon alleine mit dem Wiedergabe-Raum, die Bausteine, insbesondere Lautsprecher, sind weiteres Sounding - aber EQ s werden weiter verpönt und mit Weihwasser besprüht!

99,9% der High Ender haben nicht die geringste Ahnung wie endlos weit weg ihre Anlage von der Live Darbietung musiziert und wie endlos weit weg von Live die Aufnahme an sich selber ist- da sie bereits ein Kunstobjekt des Toningenieurs wurde und zig mal spektakulärer ist, als das Original.

Beispiel:

Höre dir mal einen gut gemachten Filmsoundtrack mit Orchester an, den Erich Kunzel einspielte und vergleiche es mit den Originalen oder der Live Darbietung.

Kunzel bläßt dir mit gekonnten Effekten den Hintern weg!

Das ist so viel Spaß wie Achterbahn fahren!

Nun solltest du weiter neugierig sein und auch mal in ein Studio gehen und dir ansehen, wie aufgenommen wird, und wie sich schon die ersten Roughs anhören.

Mit meinem Barra Bäzz Projekt bin ich im Rock Business fast der einzige Mensch, der es wagte, zu versuchen den wirklichen roughen Live Sound einzufangen ohne groaßartig dran zu schrauben.

Ich wagte es sogar den Gesang über P.A. Lautsprecher abzunehmen, anstatt direkt ins Mischpult zu gehen, um das Live Gefühl einer Rock Band einzufangen. Aufnahmetechnisch eine Todsünde:)

Leider war dann das Schrauben beim Mastering erforderlich, da du sonst Probleme mit dem Medium CD gekriegt hast und dessen geringer Dynamik und der zu geringen Durchschnittslautstärke. (das Original mußte man um die gleiche Lautstärke zu fühlen 12-15 db lauter drehen wegen den ultrakurzen Pegelspitzen!)

Wenn du willst, binde ich dich als Gastmusiker am Bass für 1-2 Songs in unser zweites Album mit ein.

Im Moment bin ich in der Planungsphase.

Im Gegensatz zu Heinrich finde ich es nicht gut bereits in der Anfangsphase jedes Instrument einzeln mit Hall ect. zu bearbeiten.

Ich erachte es für sinnvoller, erst alle Instrumente ins richtige Lautstärkeverhältnis und in der Abbildungsrelation zu einander zu mischen und dann auf das Gesamtprojekt Sounds drauf zu geben.

Ansonsten läuft man Gefahr, daß die Aufnahme zerbricht und nach "Studioprojekt" klingt , mir ist aber klar, daß es so wie Heinrich das macht , die absolut gängige Methode ist.

Mischen und mastern dauert jedenfalls um ein zigfaches länger und ist arbeitsintensiver als komponieren und recorden. Das ist was für Anfänger

Ganz im Ernst, die tollste Musik nutzt dir nix und die tollsten Musiker auch nix, wenn du keinen hast, der es würdigend einzufangen weiß.

Gute Musiker gibts en masse - gute Tonmeister kannste suchen gehen.

Beweis? Kauf einfach 100 CDs und zähle ab davon, was klanglich top ist.

Geändert von Kellerkind (19.03.2008 um 10:57 Uhr).
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