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Die Frage der Formate - Workshop mit Matthias Böde

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    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
    Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
    Meinst Du Pras, Amandine; Guastavino, Catherine: Sampling Rate Discrimination: 44.1 kHz vs. 88.2 kHz?
    ja.
    Prima.

    Also war das erstens 88.2 kHz und nicht 192 kHz für das hochauflösende Format.

    Zweitens war das doch der Test, in dem 13 von 16 expert listeners nichts signifikantes gehört haben und die restlichen drei das "falsche" (44.1 besser als 88.2).

    Drittens ist diese Aussage über die "hochaggressiven user" von hydrogenaudio
    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
    Nur haben die Damen und Herrn Experten das halt nicht gekannt.
    falsch. Das Paper wurde auf hydrogenaudio bereits im Juli 2010 diskutiert und die Erstautorin hat sogar selbst in dem verlinkten Thread Stellung genommen:

    Zitat von Amandine Pras
    If the test was easy, we would not need statistics, as participants would have almost 100% of good answers. But this test was extremely challenging for the expert listeners, implying a lot of errors even if some of them could perceive some differences between formats in specific cases (musical excerpt, type of format comparison).
    […]
    Bottom line, although the topic is interesting, mainly these days when the Blue Ray Pure Audio is to be defined, never forget that differences between formats, ADC, DAC,... remain extremely subtle compared to differences between miking techniques, room acoustics, and of courses musicians and their instruments!
    Gruß

    Thomas

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      Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
      Also war das erstens 88.2 kHz und nicht 192 kHz für das hochauflösende Format.
      schon, nur wenn man downsampling von 88,2 auf 44,1 kHz hört, dann kann man das für 192 kHz erst recht annehmen. Und wenn die Herrn das kennen, wird's nicht besser. Gestern wurde ein user gerüffelt und auf §8 der Richtlinien verwiesen, weil er meinte, downsampling sei hörbar.

      lg
      reno

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        Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
        Zweitens war das doch der Test, in dem 13 von 16 expert listeners nichts signifikantes gehört haben und die restlichen drei das "falsche" (44.1 besser als 88.2).


        Nein, so war das nicht. Bei einem der Tests (da wurden ja viele gemacht) wurden die Ergebnisse erst signifikant, nachdem man zwei Probanden aus der Wertung genommen hatte. Das traf aber auch nicht auf alle Fragestellungen zu. Müsste mir das nochmal genauer anschauen...

        lg
        reno

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          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
          Und wenn die Herrn das kennen, wird's nicht besser. Gestern wurde ein user gerüffelt und auf §8 der Richtlinien verwiesen, weil er meinte, downsampling sei hörbar.
          Es wäre aber z.B. besser, wenn Du nicht einfach irgendwelche falschen Sachen behaupten würdest.

          Und das Paper als Beleg für die Hörbarkeit von Downsampling zu bezeichnen ist wohl in Anbetracht der Ergebnisse, die höchstens eine mögliche Tendenz zur Hörbarkeit aufzeigen, sehr weit dahergeholt.

          Nochmal ein Vergleich:

          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Mein Fazit: Ich vergleiche die Zunahme an Klangqualität bei digitalen Formaten und digitaler Übertragung immer gerne mit einem Menschen, der wohlgenährt durchs Leben spaziert, und einem anderen, den man drei Wochen lang hat hungern lassen und der nichts mehr auf den Knochen hat. Es klingt um so flacher, dünner, substanzloser, verengter und gepresster in der räumlichen Wiedergabe, je geringer die Auflösung. Bei der in den Mitten und Bässen weniger substanzreichen Wiedergabe der geringer auflösenden Formate drängt sich der Hochtonbereich etwas vor mit Brillianz und Strahlkraft. Diese Helligkeit betört zwar spontan, wird aber erkauft durch ein insgesamt deutlich flacheres und weniger perspektivenreiches und in seiner Räumlichkeit und Dynamik eingeschränktes Klangbild.
          und
          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
          genau das hat er bei der AAA vor ein paar Jahren gemacht. Digitales "Masterband" gegen CD. Die Unterschiede waren erheblich.
          mit
          Zitat von Amandine Pras
          But this test was extremely challenging for the expert listeners, […]

          […] never forget that differences between formats, ADC, DAC,... remain extremely subtle […]
          Vielleicht hätte sie Dich und Dr. Holger Kaletha als expert listeners nehmen sollen.

          Gruß

          Thomas

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            Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
            Es wäre aber z.B. besser, wenn Du nicht einfach irgendwelche falschen Sachen behaupten würdest.
            Ich habe diese Arbeit vor mehr als einem Jahr hier im Detail vorgestellt und das wurde damals auch eher heftig diskutiert. Dass ich die Details nach dieser Zeit nicht mehr ganz parat habe, ist möglich. Du kennts sie jedenfalls auch nicht...

            lg
            reno

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              Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
              Ich habe diese Arbeit vor mehr als einem Jahr hier im Detail vorgestellt und das wurde damals auch eher heftig diskutiert. Dass ich die Details nach dieser Zeit nicht mehr ganz parat habe, ist möglich.
              Die "falschen Sachen" bezogen sich auf Deine Aussagen über die "Damen und Herrn" in hydrogenaudio.

              Interessant übrigens, dass auch von Dir nichts, aber auch wirklich gar nichts inhaltliches kommt, z.B. zu den Aussagen von Amandine Pras dazu, wie leicht die Unterschiede zu hören waren und wie relevant die Unterschiede im Vergleich zu anderen Unterschieden in der Produktion sind.
              Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
              Du kennts sie jedenfalls auch nicht...
              Über die Inhalte wurde sowohl hier als auch in hydrogenaudio durchaus so berichtet, dass man weiß, worum es geht.

              Kommentar


                Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                in Anbetracht der Ergebnisse, die höchstens eine mögliche Tendenz zur Hörbarkeit aufzeigen,
                nein, wenn ich's richtig im Kopf habe, waren die Ergebnisse signifikant. Von einem Trend spricht man, wenn das prädefinierte Signifikanzniveau nicht erreicht wird.

                lg
                reno

                Kommentar


                  Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                  Interessant übrigens, dass auch von Dir nichts, aber auch wirklich gar nichts inhaltliches kommt, z.B. zu den Aussagen von Amandine Pras dazu, wie leicht die Unterschiede zu hören waren und wie relevant die Unterschiede im Vergleich zu anderen Unterschieden in der Produktion sind.

                  was soll ich dazu inhaltliches sagen? Dass eine miese Produktion auch bei 772 kHz eine miese Produktion blebt, ist jetzt nicht so überraschend. Und der Hörraum ist kein Parameter der Aufnahme, tut in diesem Zusammenhang also nichts zur Sache.

                  lg
                  reno

                  Kommentar


                    Hallo!
                    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                    schon, nur wenn man downsampling von 88,2 auf 44,1 kHz hört, dann kann man das für 192 kHz erst recht annehmen....
                    D.h. wenn man XYZ nachweislich nicht hört, dann kann man annehmen, dass messtechnisch noch weniger (Unterschied) auch nicht hörbar ist?

                    mfg

                    Kommentar


                      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                      Und der Hörraum ist kein Parameter der Aufnahme, tut in diesem Zusammenhang also nichts zur Sache.
                      Room acoustics gibt es nicht nur im Hörraum.

                      Bliebe noch der Unterschied zwischen extremely subtle und erheblich.

                      Kommentar


                        Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen

                        Bliebe noch der Unterschied zwischen extremely subtle und erheblich.
                        ja, der ist im Auge (bzw. Ohr) der Betrachters.

                        lg
                        reno

                        Kommentar


                          Also der Beschreibung "subtil" würde ich von der Wortwahl her zustimmen. Ist und bleibt aber ein Unterschied.

                          Kommentar


                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            D.h. wenn man XYZ nachweislich nicht hört, dann kann man annehmen, dass messtechnisch noch weniger (Unterschied) auch nicht hörbar ist?
                            Schon. Aber ich weiß, worauf du hinaus willst. Da besteht das Problem, dass z.B. ein hörbarer Unterschied zwischen Gerät A und Gerät B nicht unbedingt an dem Parameter liegen muss, den ich gerade messe. Dieses Argument wäre nur dann valide, wenn die Messung das Verhalten der beiden Geräte vollständig beschreibt.

                            Im übrigen geht's bei dieser Analogie nicht um Messungen, sondern darum, dass das Downsampling möglicherweise Artefakte oder Verzerrungen produziert. Und es ist nun wirklich wenig plausibel, dass diese geringer werden sollten, wenn weiter runtergesampelt wird.

                            lg
                            reno

                            Kommentar


                              Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                              ja, der ist im Auge (bzw. Ohr) der Betrachters.
                              Nein, der müsste sich auch in der Statistik niederschlagen. Aus der Statistik dieses Artikels kann man aber keinen erheblichen Unterschied ableiten, sondern, wenn überhaupt, eben nur einen extrem subtilen.

                              Mit Dir als Hörer müssten die Ergbnisse also erheblich signifikanter ausfallen; aber leider darf man ja keine einzelnen Hörer als Probanden testen – vermutlich, weil dann diese wiederholte Behauptung der eigenen Überlegenheit oder Empfindlichkeit auch nicht mehr aufrecht zu erhalten wäre.
                              Zuletzt geändert von Gast; 21.02.2012, 14:47.

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                                Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                                Schon. Aber ich weiß, worauf du hinaus willst. Da besteht das Problem, dass z.B. ein hörbarer Unterschied zwischen Gerät A und Gerät B nicht unbedingt an dem Parameter liegen muss, den ich gerade messe. Dieses Argument wäre nur dann valide, wenn die Messung das Verhalten der beiden Geräte vollständig beschreibt.
                                Ich messe eine Impulsantwort die "alles" beschreibt und vergleiche.
                                Aber grundsätzlich verstehe ich was du meinst.

                                Im übrigen geht's bei dieser Analogie nicht um Messungen, sondern darum, dass das Downsampling möglicherweise Artefakte oder Verzerrungen produziert. Und es ist nun wirklich wenig plausibel, dass diese geringer werden sollten, wenn weiter runtergesampelt wird.
                                Was man so über div. Samplingrate Converter so hört....
                                Verhält sich dann meiner Meinung genau wie das was du im oberen Absatz schilderst.

                                Das meine ich eben wenn ich schreibe mit zweierlei Maß messen.
                                Es gibt sowohl plausible Argumente für/wider - in beiden Fällen!
                                Nur nimmst du halt einmal das für und einmal das wider, so dass es dein Vorurteil bestätigt.

                                Macht eh fast jeder (ich bemühe mich es nicht zu tun schaffe es aber wohl auch nicht), ändert aber nichts, dass man dadurch sieht eben nicht ergebnisoffen zu sein.

                                mfg

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