Objektivität und Subjektivität im HiFi Bereich

[Babak]

Hallo

Ich versuche klarzumachen, daß Hörempfindung niemals isoliert auftritt - auch wenn durch Verblindung bezüglich des Testgegenstandes die Autosuggestion ausgeschaltet werden soll, so bedeutet das ja noch lange nicht die Isolation der anderen Sinne. Das sagst du ja auch vollkommen korrekt, nur die Wertung der Einflüße durch diese "Sondersituation" unterschiedet sich dabei von meiner Erfahrung.

Genau, kein Sinn wird isoliert, keine Emotion ausgeschaltet.

Dass ein solcher Test immer wieder als "Sondersituation" oder "Stress-Situation" gesehen wird, zeigt für mich nur, dass für viele Leute sehr wichtige Dinge vom Ausgang der Ergebnisses abhängen.
Keine Ahnung, was das ist, sind es Weltbilder, Überzeugungen, Audio-Philosophiern, Image (wenn man bisher vehement anderes vertreten hat) ... ?

Im Grunde ist es nur ein Vergleichstest, und man schaut, ob etwas anders ist.

Vielleicht sollte man audiophil unbedarfte Leute von der Straße nehmen, die entspannter reingehen, als Leute, die vorgefasste Meinungen zu dem Thema haben.
Die sind meist weniger entspannt, denn da geht es um etwas.

Du sagst, du bist ein anderer "Vergleicher" - ich sage das anders: ich bin weder ein A/B-Vergleicher noch ein Langzeit-Testhörer, ich beurteile nur anhand der Fragestellung und der Vergleichsgegenstände, was für einen Vergleich ich mache. Und ja, mir geht es für mich bei der Beurteilung von HiFi-Geraffel um Musik - und nichts anderes.
Wenn ich eine Schaltung beurteilen müßte, dann würde ich während der Versuche und Tests oder Entwicklung natürlich auch rein technisch orientierte Vergleiche machen, evtl. als A/B-Umschalter. Das sind aber für mich untergeordnete Tests.
Gruß Thorsten

Eben

Was ich immer sage:
Für jede Fragestellung ein anderer Testaufbau.

Drum würde ich, wenn überhaupt, bei allgemeinen/groben Themen anfangen und dann detaillierter werden:

Erst:
Gibt es überhaupt einen Unterschied:

Wenn Nein, dann braucht man nimmer weiter machen
Wenn JA: Testaufbau, der einem hilft, die Unterschiede zu charakterisieren.

Dann:
Präferenztest, der sagt, welche Komponente ebsser klingt.

Dann kann man sagen, welches Kriterium ausschlaggebend ist, dass Kompinente A für Leute besser klingt als Komponente B.



Das sind aber 3 grundverschiedene Testansätze, die alle eine gewissen Aufwand verursachen.

Den will sich niemand antun, und somit fallen wir auf die aktuelle Situation zurück:

Es gibt weiterhin nur rein subjektive Hörberichte von Einzelpersonen.
Diese Berichte sind schwer bis gar nicht auf andere Personen umzulegen, da diese subjektiv anders hören, andere Wahrehmung, andere Emotionen haben und in anderen Ketten, Räumen, Hörsituationen andere Musik hören.

Bleibt am Ende, Hörberichte als das zu sehen, was sie sind:

Reine Berichte, a8us denen man keine spezielle Schlüsse ziehen kann, wie die beschriebene Komponente für einen selber klingen mag.


Nur wenn man sich die Komponenten selber angehört hat und öfters zu ähnlichen Eindrücken kommt wie der einer Berichterstatter (also immer gleich wie der Herr Pospischil), dann kann man das beschriebene für sich umlegen.

Also sind Hörberichte bestenfalls ein erster Anhaltspunkt, von welchen der vielen Komponenten am markt man sich ein eigenes Bild machen will.


Drum hör ich mir Dinge lieber an, als Hörberichte zu nehmen und auf deren basis zu diskutieren.
Was für mich gut klingt, klingt oft für den anderen mies, und umgekehrt.

Wieso darüber so viel gestritten wird, ist mir ein Rätsel.

Freut mich immer wieder, vor allem wenn das von solchen Leuten kommt.

Wenn ich Dir widerspreche hat es aber nicht mehr Gewicht, wenn Du weisst, dass ich Diplom-Biologe bin. ;)

Macht so etwas nur Rückmeldungen gewichtiger, die Deine Ansichten bestärken?






LG

Babak

[matadoerle]

Hallo David, hallo Babak,
erstmal danke für die ausgesprochen sachliche Diskussion; mich interressiert eure Sichtweise zur Frage der Autosuggestion, die immer den Langzeittests "zugeschustert" werden. Wer sagt mir eigentlich, daß bei direktem Umschalten die Suggestionskraft ausgeschaltet wäre? Für mich ist diese Umschaltung nämlich genau die "Aktivierung" oder Ansprache jener Wahrnehmungsbereiche, die eine "evtl. wahrgenommene Änderung" sogleich in "Information an das Bewußtsein" umzumünzen versuchen.

Wir belasten durch jeden Umschaltvorgang unwillkürlich unsere gesamte Wahrnehmungskette, die nämlich den Grund für eine Änderung zu erkennen sucht und außerdem für die Stabilität des Probanden jene auch ausgleichen möchte.
Gruß Thorsten

[Babak]

Hallo,

Wer sagt mir eigentlich, daß bei direktem Umschalten die Suggestionskraft ausgeschaltet wäre? Für mich ist diese Umschaltung nämlich genau die "Aktivierung" oder Ansprache jener Wahrnehmungsbereiche, die eine "evtl. wahrgenommene Änderung" sogleich in "Information an das Bewußtsein" umzumünzen versuchen.

Keiner Sagt, dass Suggestion komplett ausgeschaltet wäre.
Man kann
In einem Kurzzeit-Setup ist es leichter, die Komponenten zu tauschen bzw die Signalwege umzuschalten, ohne dass der Hörer weiss, wie die Änderung aussieht.

Wie will man das bei einem Langzeittest machen?

Man müsste einen Testraum her richten (da er ja für alle gleich sein müsste), die selbe Kette dort stehen haben, und die Komponenten vor Zugriff durch den Hörer schützen, dmait er nciht nachsehen kann.
Dann müssten die Hörer die Möglichkeit haben, über einen längeren Zeitraum wiederholt in diesen Raum hören zu kommen, um ausgiebig Musik zu hören (und zwar die selben Stücke wie alle anderen Hörer).

Wenn das kein Aufwand ist.
Wer kann für ca. 3 Monate einen Raum zu Verfügung stellen, die Hörermine verwalten und die Hörer betruen (muss ja immer wer anwesend sein)?


Weiters kann man durch die richtigen Kontrollen bei der Auswertung sehen, ob sich der Hörer einen Unterschied eingebildet hat oder ob ein Unterschied über mehrere Zyklen auch mit einem tatsächlichen Wechsel der Komponenten überein stimmt.

Also ist das zweigeteilt:

1. Einflüsse minimieren, die Suggestion fördern können
2. Detektieren, wo Suggestion auftritt

Wir belasten durch jeden Umschaltvorgang unwillkürlich unsere gesamte Wahrnehmungskette, die nämlich den Grund für eine Änderung zu erkennen sucht und außerdem für die Stabilität des Probanden jene auch ausgleichen möchte.

Meinst Du?

Man muss ja nur sagen, ob es sich nach dem Umschalten irgendwie anders anhört/anfühlt als vorher.

Dann vergleicht man: wie oft stimmt es mit eienm tatsächlichen Wechsel überein.


Ist das eine Belastung?

LG

Babak

[David]

Wenn ich Dir widerspreche hat es aber nicht mehr Gewicht, wenn Du weisst, dass ich Diplom-Biologe bin. ;)

Nöö, nur wenn du mir zustimmst.

:S

[David]

Keiner Sagt, dass Suggestion komplett ausgeschaltet wäre.
Man kann
In einem Kurzzeit-Setup ist es leichter, die Komponenten zu tauschen bzw die Signalwege umzuschalten, ohne dass der Hörer weiss, wie die Änderung aussieht.

Womit ich seit jeher bei all' diesen Diskussionen ein Problem habe ist die Glaubwürdigkeit von Aussagen, wo mit Zeitabstand verglichen wird.

Denn:

Wenn man schon im unmittelbaren A/B-Vergleich keine Unterschiede hört (was ja erwiesen ist!), warum soll es dann "besser" gehen, wenn man beispielsweise ein ganzes Lied hört, dann umsteckt bzw. neu startet (mindestens 2 Minuten dazwischen) und dieses Lied noch einmal hört?

Für mich ist die dazu notwendige Merkfähigkeit einfach unvorstellbar, denn ich habe sie sicher nicht.

Kurz: im Direktvergleich ist nichts zu hören. Bei 2 Minuten Abstand vielleicht doch? Wieso?

[Franz]

Ich rate immer davon ab, daß überhaupt umgesteckt wird. Ich mach es bei verblindeten Versuchen immer so, daß jemand anders vorher alles präpariert hat, ich mich nur hinsetze, zuhöre und wenn ich mir sicher bin, ein Urteil fälle. Das beläßt die Hörsituation so, wie ich normalerweise auch höre.

Die simpelsten Dinge werden oft ignoriert bei solchen "Tests". Der beste "Test" ist der, wo der Proband gar nicht merkt, daß es ein "Test" ist.

Gruß
Franz

[Babak]

Hallo

um eine statistische Aussagekraft zu haben, sollten mehrere Vergleiche/Wechsel stattfinden (10, 20 etc.)

Vor und nach jedem Wechsel sollte die selbe Musik sein.

Wie soll es gehen, dass jemend nicht merkt, er sei in einem Test? ;)


Wieso meinen so viele, So ein test sei ein Stress?
Es werden einem weder Elektroden ins hirn gejagt, noch sitzt man auf einem elektrischen Stuhl oder muss Mittelchen einnehmen.


Nur hinsetzen, hören, und sagen, was man gehört hat.
Vielleicht gibt es noch einen guten Tee und Kekserl dazu, wenn man mag.

Also eine normale Hörsituation, außer, dass man Musikstücke öfter hinter einander hört und gelegentlich "Ja" oder "Nein" sagt

Das tut doch nicht weh ...

Es gibt keine guten/ und keine schlechten Ergebnisse, und auch keine Preisvlereihungen (Goldohr, Silberohr, Bronzeohr).
Jedes Ergebnis ist richtig, keines falsch.

Aber vielelicht tut ja DAS weh: man kann da nicht sagen, "Ich habe besser gehört als Du, ICH bin ein Goldohr, und du ein Holzohr".


LG

Babak

[Cay-Uwe]

Wie immer sehr interessant die Diskussion, und wie so oft wird man nicht auf einen gemeinsammen Nenner kommen.

Persönlich finde ich das auch nicht so schlimm. Es gibt Sachen die man objektiv durch Messungen überprüfen kann, andere nicht sofort, obwohl man meint solche zu erkennen.

Ich möchte mal zwei Beispiele bringen, die ich sehr interessant finde. Beide Male geht es um CD Player.

Zum einen geht es um meinen McIntosh MCD 7007. Als ich ihn das erste Mal bei mir hörte, empfand ich, dass die Wiedergabe bezogen auf den Marantz CD-10 den ich davor besaß, etwas mehr in die Breite ging. Mir gefiehl das und machte mir weniger Gedanken darüber. Ein paar Wochen später fand ich einen kurzen Hörbericht von diesen CD-Player auf der Webseite von Roger Russell, ehemaliger Entwickler bei McIntosh. Er empfand es so wie ich, als er ihn mit anderen CD-Playern von McIntosh verglich. Laut seinen Aussagen erkundigtet er sich bei seinen ehemaligen Kollegen woran das liegen könnte. Von allen CD-Playern die McIntsoh auf den Markt gebracht hat, war der MCD 7007 der einzige der einen Digitalfilter mit Besselcharakteristik besaß, alle anderen waren mit Butterworthfiltern ausgelegt...

Ein ähnliches Erlebnis hatte ich mit den Magnat MCD 850. Als ich ihn zum ersten Mal hörte meinte ich, dass er verglichen zu den McIntosh MCD 7007 Stimmen, besonders von Frauen, etwas zurückhaltender wiedergab, so dass man das Gefühl hatte, Sängerinen würden etwas tiefer im Raum stehen. Auch da habe ich mir keine große Gedanken darüber gemacht, bis ich einen Test von Stereoplay laß, und der Tester es genauso empfand wie ich...

Was für mich merkwürdig ist, ist dass zwei Personen, die sich nicht kennen, unabhängig voneinander das Gleiche beschreiben...

[Franz]

@ Babak,

mal 2 grundsätzliche Dinge von mir: Erstens geht es mir nicht um Statisktik. Mir geht es nur darum, für mich zu einer Entscheidung zu kommen, ob es etwas signifikant unterscheiden kann. Die Anzahl der Durchgänge ist dabei auch eher sekundär. Mir geht es darum: Kann ich für mich eine Präferenz feststellen bzw. bestätigen in Verbindung mit einem in der Kette eingeschleiften Gegenstand. Mehr nicht.
Zweitens: In dem Moment, wo man weiß, daß es sich um einen "Test" handelt, hörst du anders zu als normal. Deshalb hab ich auch stets nur ein Urteil aufgeschrieben, wenn ich mir absolut sicher war, sonst nicht. Und das dauert naturgemäß länger, als wenn man umsteckt und dann verlangt bzw. erwartet, man müsse nun aber zu einem Urteil kommen.

Wie an anderer Stelle schon mal ausführlich beschrieben, betreibe ich nur noch "hometests" dieser Art. Nur für mich. Und deren Ergebnisse zählen auch nur für mich. Aber sie zählen. Ich brauch niemandem irgendwas zu beweisen, lass mir aber auch von niemandem die Gültigkeit meines Ergebnisses für mich in Abrede stellen. Alles eigentlich ganz simpel. Hier wollen aber die Leute immer mehr. Sie kriegen es aber nicht hin, ganz einfach deswegen, weil es keinen wasserdichten Blindtest geben kann. Da könnt ihr noch soviel reden, wie ihr wollt. Weder valide, noch reproduzierbar und objektiv. Das einzige,was wir hier immer wieder nur hinkriegen, ist eine kontroverse Debatte darüber.

Gruß
Franz

[David]

Der beste "Test" ist der, wo der Proband gar nicht merkt, daß es ein "Test" ist.

Der berühmte Doppelblindtest. Dessen Durchführung ist aber sehr schwierig, weil man dem Probanden gar nichts sagen darf und nur hoffen kann, dass er zufällig etwas sagt. Vielleicht will er aber gar nichts sagen.....

[matadoerle]

Meinst Du?

Man muss ja nur sagen, ob es sich nach dem Umschalten irgendwie anders anhört/anfühlt als vorher.

Dann vergleicht man: wie oft stimmt es mit eienm tatsächlichen Wechsel überein.

Ist das eine Belastung?

LG

Babak

Hallo Babak,
ja, ich meine das nicht nur sondern es ist so. Es gibt zwei Möglichkeiten:
1) es tritt überhaupt kein Unterschied auf
2) es gibt einen wie auch immer gearteten Unterschied

schon bei Fall eins, der ja so einfach scheint, gibt es bereits mehrere Belastungen der gesamten Wahrnehmungkette - denn das Bewußtsein stellt ja die Frage, ob kein Unterschied auftritt; es hört sich total bescheuert an, aber in meinen Augen (und nach meiner Erfahrung) ist das der stressigste und ermüdenste Fall.

im zweiten Fall wäre es so schön, wenn es einfach wäre; aber auch hier dürfen wir nicht vergessen, daß die unbewußte Wahrnehmung eine eigene Interpretation des Gehörten vornimmt, das Bewußtsein aber eine "Erklärung" möchte.

Machen wir uns die unterschiedlichen Aufgaben der einzelnen Verarbeitungsstufen doch einmal etwas anschaulicher klar (nur Ohren, nur ganz grob, nur ganz laienhaft):

1) haben wir das eigentliche Organ, da sitzen Millionen Nervenzellen und warten auf Erregung
2) haben alle diese Nervenzellen so etwas wie eine Eigenhemmung, "unerwartete" Erregung wird priorisiert vor "erwarteter" Erregung
3) in der zweiten Stufe sitzen einige Regelkreise, die den Grad der Erregung verschiedener Gruppen beobachten und in Abhängigkeit davon regelnd eingreifen: da wird die Grundspannung (der Verstärkungsfaktor) einzelner Reize geregelt
4) es gibt weitere Stufen, die nach Korrelationsmustern in der wahrgenommenen Geräuschkulisse suchen, da werden auf Einzelohrebene Geräuschmuster identifiziert, da werden rechtes und linkes Ohr auf Laufzeitunterschiede der einzelnen Geräuschmuster abgesucht, da werden "erwartete" Reflektionen aus den nachfolgenden Reizen ausgefiltert (weil unwichtig bzw. um Neuigkeiten schneller und besser zu identifizieren) ..

Alle diese "einzelnen Instanzen der Verarbeitung" sind vollkommen unbewußt, da gibt es noch keine Botschaft für das Bewußtsein. Wir würden diese Informationsfülle auch gar nicht rational aufarbeiten können .. also stellen wir uns das ganze doch mal wie ein geführtes Unternehmen vor.

Da gibt es Millionen von Arbeitern, die werden von einigen Vorleuten zur Arbeit angetrieben oder auch versammelt; dann gibt es Hauptleute die das Verhalten der Arbeitsgruppen von einer "höheren" Warte beobachten und interpretieren; dann gibt es das höhere Management, was von den Hauptleuten Bericht erhält und sich der Aufgaben (Gefahr in der Nähe? besondere Vorkommnisse irgendwo?) des Gehörsinns widmet sowie aus den ganzen "Meldungen" der Hauptleute entweder Anweisungen zur Selbstregulation gibt ODER an den Vorstand berichtet.
Der Vorstand ist derjenige, der sich auch mit dem Bewußtsein (Aufsichtsrat)auseinandersetzt, der Fragen "von oben" beantwortet (ist die Straße jetzt frei? muß ich den Gegenüber jetzt als aggressiv einstufen und erst wieder beruhigen?) und seinerseits besondere Vorkommnisse von unten als Meldung/Warnung/Bericht formuliert.

Wenn wir uns klar machen, daß jedes der beteiligten Areale mit verschiedenen Ebenen kommuniziert, sowohl "Anfragen" beantwortet als auch gleichzeitig die "Grundfunktion" erfüllt, wird deutlicher, daß das nichtlineare Verhalten, daß irrational erscheinende Reaktionen eine vollkommen normale, lebende Situation darstellen.

Wenn wir uns mit der Frage beschäftigen, ob ein Unterschied zwischen A und B existiert stellen wir eine Frage an den Vorstand (der Ohr AG) und versetzen unsere gesamte Empfindung in einen Ausnahmezustand; so wie im wirklichen Leben entscheidet die Formulierung der Frage, die innewohnende Dringlichkeit (Vorurteile u.a. Belastungen) sowie der allgemeine Erregungszustand des Gesamtsystems über eine Vielzahl von Entscheidungsmustern und Handlungsanweisungen innerhalb der einzelnen Stufen.

Wenn wir über eine große Straße queren wollen, hören wir anders als wenn wir uns mit der Liebsten am gleichen Straßenrand auf den gemeinsamen Urlaub freuen - obwohl die Geräuschumgebung vollkommen identisch sein kann. Wir können mit einer "blöden" Frage den ganzen Konzern blockieren - und uns dabei einbilden wir würden gerade Suggestion ausschalten (das Gegenteil wäre der Fall!) ..
mich erinnert die Vorgehensweise immer an diese Aussagen der Vorstände, die glauben sie würden ihre Angestellten mit Aussagen zur allgemeinen Lage beruhigen; in der Regel schätzen selbst erfahrene Leute die Reaktionen und Verhaltensweisen ihrer Mannschaft nicht richtig ein. Oft würde stilles Beobachten und "ungerichtete Aufmerksamkeit" eine Vielzahl von Empfindungen und Entdeckungen zulassen, die wir durch die bewußte Fragestellung verhindern. Aber das kann - nein das ist - bei jedem Individuum doch wieder ein wenig anders ausgeprägt und auch veranlagt, sprich es ist definitiv NICHT deterministisch zu klären.
Gruß Thorsten

[David]

Hallo Thorsten!
Glaubst du auch an die von dir beschriebene "Belastung", wenn du die Tests mit dir ganz alleine durchführst (so wie Franz es macht)?

[UweM]

Aber vielelicht tut ja DAS weh: man kann da nicht sagen, "Ich habe besser gehört als Du, ICH bin ein Goldohr, und du ein Holzohr".

Ich habe bei den ganzen Blindtests einige Leute getroffen, bei denen ich sicher bin, das genau dies ein großes persönliches Problem ist.
Gottlob eine klare Minderheit. Die meisten sehen das ausgesprochen locker und so sollte es bei einem Hobby ja auch sein.

Grüße,

Uwe

[matadoerle]

Hallo Thorsten!
Glaubst du auch an die von dir beschriebene "Belastung", wenn du die Tests mit dir ganz alleine durchführst (so wie Franz es macht)?

Ja, jeder Test ist eine Belastung; auf der anderen Seite spielt da die Freude mit, denn ich mache das ja gerne .. im Grunde ergibt sich deshalb bei meinen Tests - die laufen ja über Wochen - irgendwann ein Punkt, wo ich eine Haltung gegenüber dem Testgegenstand eingenommen habe und diese auch begründen kann.
Es spielt eigentlich keine Rolle, ob jeder Leser das dann auch so empfindet, es ist viel wichtiger die Ergebnisse so darzustellen, daß der Leser meine Empfindung nachvollziehen kann; er soll eine Entscheidungshilfe bekommen, indem er seine Empfindung mit meiner vergleichen kann.
Die Entscheidung werde ich ihm niemals abnehmen (wollen oder können).

[Bluenote]

Hallo Hifi Freaks,

mir passiert was ganz seltsames, ja geradezu komisches. Ich glaube nicht an Kabelklang, höre ihn aber. Das ist echt blöd, oder?

bluenote