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Dynamikumfang von Aufnahmen und Gehör

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    Dynamikumfang von Aufnahmen und Gehör

    Auskopplung aus einem anderen Thread


    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
    Selbst einer von deiner "Sorte" sollte genug Sachverstand dafür mitbringen, dass diese Werte in der Praxis völliger Humbug sind.
    Volles Zitat:

    Dynamikbereich: Bezeichnung für den Bereich zwischen leisestem Ton, den eine Person hören kann und dem lautesten noch tolerierbaren Ton. Der Dynamikbereich des Gehörs liegt bei den meisten Personen mit intaktem Gehör bei 120 dB.

    steht so auf der Seite der Uniklinik Freiburg (Implant Zentrum). Aber was wissen die schon vom menschlichen Ohr

    lg
    reno

    #2
    Hallo

    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Da bin ich mir bei der Argumentation von Babak nicht sicher.
    Ich denke, Du gibst Dir wirklich Mühe, Dinge falsch zu verstehen ... ;)

    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Wenn sich die Übertragungsfunktionen der beiden Komponenten nur unter den Schwellen des Ohrs unterscheiden dann gibts auch keine Möglichkeit einer unterschiedlichen Auswertung.
    Weil das Ohr schlicht das gleiche liefert.
    Diese Aussage ist rein theoretisch.

    Erst müsste man ALLE Parameter kennen, die das Gehör zur Beurteilung des Klangs heranzieht.

    Dann müsste man Nachweisen, dass wirklich ALLE dieser Barameter unter den Hörschwellen liegen.

    Doch in der Praxis kennt man nicht alle Parameter.
    Somit misst man nur einen Teil.

    Und somit ist diese Aussage von Dir rein spekulativ.


    Nur weil man etwas nicht messen kann, bedeutet es nciht, dass es nicht existiert.


    The absence of evidence is not the evidence for absence!


    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Es handelt sich immer um ein moduliertes Signal.
    Ist aber nicht relevant, denn alles andere als ein perfekter Sinus ist das ja auch.
    Natürlich ist das relevant.

    Es macht einen Unterschied, wie das Signal moduliert wird, und welche Information darin enthalten ist.
    Aus wie vielen Schwingungen besteht das modulierte Signal?

    Da Ohr wertet nämlich genau das aus:
    • Wie viele Stimmen
    • Welche Stimmen (Klangfarben etc.)
    • In welchem Raum
    Und das wertet ein Messystem eben nicht aus.


    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Es ist egal ob man Musiksingal oder ein beliebiges anderes Signal (Sinus-Sweep, MLs,...) verwendet, das Ergebnis ist das selbe.
    Nein ...

    Es geht darum, wie das System das modulierte Signal wiedergibt.

    Vielleicht kann man die modulierten Signale miteinander vergleichen und Unterschiede darstellen.

    Ob diese Unterscheide hörbar sind, und WIE sie gehört werden, kann das Messsystem aber nicht sagen.

    Denn da geht es um die "Auflösung" bzw. "Decodierung" des modulierten Signals in einzelne Stimmen mit eigenen Klangfarben.


    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Es ist die Übertragunsfunktion der Komponeten + Fehler.
    Und wie man die Übertragungsfunktion ermittelt ist ja auch egal, sie werden halt so ermittelt dass man ein Signal reinschickt das Ergebnis misst und mit der Inversen faltet - man erhält die Impulsantwort - mit der man dann durch FFT alles mögliche darstellen kann.
    Alles theoretisch schön.

    Bau mal ein Messystem auf dieser Basis auf und zeig seine Effektivität, wenn das so einfach ist ... ;)


    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Ich muss zugeben, dass ich mir aktuell sehr schwer tue, deiner Argumentation zu Folgen, weil zwar verstehe um was es dir geht, aber den Zusammenhang zur Widergabeanlage sehe ich (noch) nicht.
    Der Zusammenhang ist die Hörbarkeit im Gegensatz zur reinen Messbarkeit.

    Messbar ist nicht immer hörbar (Hörschwellen etc.)
    Hörbar ist nicht immer messbar (Mustererkennung etc).

    Man kommt nicht umhin zu messen UND zu hören.

    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    Da ist es wenig nützlich beim Test z.B. eines Verstärkers das Signal des Lautsprechers mit einem Mic aufzunehmen und das dann durch den Diffmaker zu jagen.
    Wer schon mal Lautsprechermessungen gemacht hat, der weiß, was sich bei Messungen alles an Störgeräuschen findet, die die messende Person garnicht gehört hat.
    Es ist selbst bei identen Bedingungen nahezu unmöglich, selbst in kurzem zeitlichen Abstand absolut identische Messungen hinzubekommen, weil da unter realen Bedingungen immer Störgeräusche mitgemessen werden, die der Tester garnicht vernommen hat.
    Genau das ist ja die Krux bei der Geschichte ...

    Ja, theoretisch müsste man nur die Luftdruckschwankungen messen und vergleichen, gibt ja nichts anderes.

    Praktisch sieht es eben ganz anders aus mit der Machbarkeit.
    Weil es eben all diese Komplikationen bei der Messung geht, vereinfacht man so weit, dass es das Messsystem schafft (Sinus, Sweeps, Rauschen, etc.).

    Doch dass das dann sehr weit entfernt von dem ist, was die Hörbarkeit eines Unterschieds ausmacht, wird nicht gesehen.


    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    Der eigentlich sinnvolle Weg, um bei dem Beispiel Verstärker zu bleiben, ist doch die elektrische Abnahme am Ausgang mittels eines passenden Abschlusswiderstandes. Perfektionisten können da natürlich auch eine passive Schaltung verwenden, die den Impedanzverlauf eines Lautsprechers nachbildet.

    Die dann so gewonnenen WAV's könnte man dann mit dem Eingangssignal vergleichen und natürlich auch unterschiedliche Testobjekte untereinander.
    Wenn sich nach der Methode zwischen Verstärker A und Verstärker B keine Unterschiede finden ließen, Goldohren im Langzeithörtest dennoch Unterschiede behaupten, dann liegt doch der Schluß nahe, daß es nicht an den Verstärkern, sondern an was anderem liegen muß, oder ?
    Sinnvoller Ansatz.
    Fehlt nur noch, dass es jemand auch so durchführt ... ;)

    Weiters kommt hinzu, dass man, wenn es Unterschiede gibt, nciht sicher gehen kann, ob die LS die Unetrschiede auch wiedergeben.

    Die Hörbarkeit/Nichthörbarkeit in BTs liegt für mich wo anders, wie ich schon mehrmals geschrieben habe.


    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    Und da niemand weiß, wie der Tonträger, der zum Hörtest ja unvermeidlich ist, tatsächlich zu klingen hat (das habe auch ich und wohl auch Schauki bereits herausgestellt), frage ich mich, was diese Tests denn sollen ?
    es geht in Meinen Augen um die herstellung einer akustischen Illusion.
    Manche Systeme schaffen das besser, andere schlechter.
    Wie Schauki schons chroeb teilweise auch verschieden je nach Programmaterial.

    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    Kann es denn wirklich nicht sein, obwohl ja mittlerweile von kompetenter, intellektueller oder sonstwie hochgebildeter Seite bestätigt wurde, daß der überwiegende Teil des Hörerlebnisses nach dem Druckempfänger Ohr stattfindet, daß da, wo auch immer, Fehler passieren, die einem die Unterschiede vorgaukeln ?
    Nicht ganz.

    Es kann sein, dass die Fehler nicht dort passieren, sondern erst dort erkannt werden, weil das Gehör die akustischen Informationen ganz anders auswertet.

    Der Ort der Erkennung ist nicht immer der Entstehungsort.


    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    Gerade von der hier zum Teil arg zur Schau gestellten Intelligenz würde ich schon ein wenig mehr Bereitschaft zur kritischen Hinterfragung eigener Hörerlebnisse erwarten (Gut, bei Charly ist wohl Hopfen und Malz verloren...), wenn sich diese mit technischen Parametern bzw. soliden Messungen nicht vereinbaren lassen.
    Ich habe jedenfalls gelernt, meinen Sinneseindrücken nicht immer blind zu vertrauen und mich damit abgefunden, daß die keine Konstante sind.
    Umgekehrt sollten die messungen ebenso kritisch hinterfragt werden, was ihre Relevanz für das Hörerlebnis angeht.

    Messungen sind ebenso wenig kostant, wenn man keine Validierung des Messystems und der Messmethode durchgeführt hat.

    Man sollte in keines der Extreme fallen, sondern die beiden Ansätze ergänzend nutzen.


    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #3
      Steht so auf der Seite der Uniklinik Freiburg (Implant Zentrum). Aber was wissen die schon vom menschlichen Ohr
      Auch von dir sollte man in diesem Fall eigentlich mehr Sachverstand erwarten...:X

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        #4
        Scheller, 120dB können in Einzelfällen sogar im klassischen Symphonieorchester vorkommen. Dass das nicht gesund ist, ist wieder was anderes...

        lg
        reno

        Kommentar


          #5
          Guten Tag,
          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
          Scheller, 120dB können in Einzelfällen sogar im klassischen Symphonieorchester vorkommen. Dass das nicht gesund ist, ist wieder was anderes...
          Dynamikumfang ist Dynamikumfang, selbst, wenn es wehtut.
          Auch ein Mikrofon fängt am Oberende an zu verzerren.

          Davon abgesehen geht es hier in der Hauptsache um die Untergrenze des Hörsinns, wie von Mathias dargelegt.

          Cheers

          Lars

          P.S.
          Ich kann mich außerdem schwach erinnern, daß hier einige Teilnehmer dieser Runde Hörgewohnheiten haben, die durch Lautstärken hart an dieser Obergrenze gekennzeichnet sind.

          Kommentar


            #6
            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
            Man muss weder Arzt noch Wissenschaftler sein, um zu erkennen, dass diese Information zwar grundsätzlich stimmt, diese Werte aber selbstverständlich nicht in Zeitabständen möglich sind, die z.B. beim Musikhören vorkommen.

            Das Ohr braucht nach hohen Schalldrücken (120 dB sind da keineswegs nötig) eine (zu lange) Erholungszeit.
            Wirklich traurig was einige Leute hier vortragen. Aber die Solidarität schweisst die Leute zusammen und kehrt die relevanten Dinge unter den Tisch.
            Ich verstehe was Du meinst! Deswegen bin ich z.B. kein "Lauthörer". Du kannst einfach physisch eine Bruckner-Symphonie, die deutlich mehr als eine Stunde dauert, in (zu) hoher "realistischer" Lautstärke nicht ertragen. Dann gibt es einen Ermüdungseffekt - das Ohr setzt die Hörschwellen rauf und man hört weniger, ein bisschen "taub". (Viele Leute gehen deshalb ja auch mit Ohropax ins Popkonzert, um ihre Ohren nicht kaputt zu machen.) Das widerspricht aber doch nicht dieser grundsätzlichen Erkenntnis, wenn man über einen langen Zeitraum solche Dynamikumfänge nicht verkraftet. Bei kurzzeitigen Pegelspitzen ist das sehr wohl möglich, da sind sie für unser Musikhören sehr wohl relevant - zumal ja auch die Feinheit der Abstufung (also die Zahl der Stufen gewissermaßen) bei leisen und mittleren Lautstärken hinzukommt.

            Beste Grüße
            Holger

            Kommentar


              #7
              Scheller, 120dB können in Einzelfällen sogar im klassischen Symphonieorchester vorkommen. Dass das nicht gesund ist, ist wieder was anderes...
              NATÜRLICH kann das alles sein. Das Ohr, das diese 120 dB "abkriegt", kann jedoch für eine ziemlich lange Zeit kleine(!) Schallereignisse nicht mehr wahrnehmen, da sich das Trommelfell gespannt hat und die Schutzmechanismen des Gehörapparates die Empfindlichkeit erheblich reduziert haben. Da ist man von 0 dB sicher weit ...weit entfernt.
              Und das ist weder nach 100 ms , noch nach einer oder zwei Minuten wieder im Ursprungszustand....Das dauert!

              Ich nenne es mal mangelnde "Echtzeitdynamik" Ein Mikrofon kann diese Bereiche wahrscheinlich wesentlich besser in Echtzeit abdecken, obwohl ich da keinen Marktüberblick habe.

              @ Dr. Holger Kaletha
              Ich verstehe was Du meinst!
              Naja...wenigstens Einer. ;)....Obwohl.....Die anderen werden das (hoffentlich) auch verstehen. Da es ihnen aber nicht ins Konzept passt, wird es weggewischt.

              Kommentar


                #8
                wenn man über einen langen Zeitraum solche Dynamikumfänge nicht verkraftet. Bei kurzzeitigen Pegelspitzen ist das sehr wohl möglich,
                Das gilt allenfalls bis zum ersten "Rumms"....Danach braucht das Ohr eine Erholungszeit um wieder feine Ereignisse zu erfassen.

                Habt ihr denn im Biologieunterricht alle gefehlt? Das Internet ist ebenfalls voll mit Berichten über die Anpassungsfähigkeit des Hörapparates. Die Regulierung ist (was die Dämpfung betrifft) ziemlich schnell (aber mitunter nicht schnell genug um die Sinneszellen zu schützen (z.B. bei einem Knall)
                Sie ist in entgegengesetzter Richtung aber noch viel langsamer.....Da dauert es mitunter sehr lange, bis das ohr "den GAINREGLER " ;) wieder voll aufdreht....Und genau deshalb sind die weiter oben angedichteten Dynamikgeigenschaften praktisch betrachtet nicht vorhanden.

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                  #9
                  Guten Tag,
                  Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                  Habt ihr denn im Biologieunterricht alle gefehlt? Das Internet ist ebenfalls voll mit Berichten über die Anpassungsfähigkeit des Hörapparates. Die Regulierung ist (was die Dämpfung betrifft) ziemlich schnell (aber mitunter nicht schnell genug um die Sinneszellen zu schützen (z.B. bei einem Knall)
                  Sie ist in entgegengesetzter Richtung aber noch viel langsamer.....Da dauert es mitunter sehr lange, bis das ohr "den GAINREGLER " ;) wieder voll aufdreht....Und genau deshalb sind die weiter oben angedichteten Dynamikgeigenschaften praktisch betrachtet nicht vorhanden.
                  Netter Versuch, vom Wesentlichen abzulenken.

                  Nochmal:
                  Die obere Dynamikgrenze von >120dB ist doch garnicht unser Thema, sondern das Auflösungsvermögen im unteren Grenzbereich von Mikrofon vs. Hörsinn.

                  Gerade hier wird ja die Überlegenheit der Meßtechnik behauptet.

                  Wen interessieren schon ernsthaft Pegel von 120dB?

                  Cheers

                  Lars

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                    Naja...wenigstens Einer. ;)....Obwohl.....Die anderen werden das (hoffentlich) auch verstehen. Da es ihnen aber nicht ins Konzept passt, wird es weggewischt.
                    Ich glaube, Ihr redet ein bisschen aneinander vorbei! Warum hat denn die Evolution unser Ohr mit dieser Fähigkeit ausgestattet, wenn sie angeblich nicht genutzt wird? Für dauerndes Lauthören ist unser Ohr nicht angepaßt und hat deshalb Schutzmechanismen, um sich vor Beschädigung zu schützen.

                    Man kann sich deshalb fragen: Welchen Vorteil hat es denn für ein Lebewesen, über eine solche Dynamikspanne des Hörens zu verfügen? Es geht ja nicht nur um den Spitzenwert (120 db oder 140 db). Wenn der Dynamikumfang groß ist, dann kann ich zwischen den Extremen (also 0 db und 120 db) einfach eine größere Anzahl von "Stufen" wahrnehmen, d.h. habe ein hohes Differenzierungsvermögen. Jetzt stell Dir vor, dieser Umfang schrumpft auf 60 db zusammen. Dann habe ich nur noch die Spanne von 0 bis 60 db, also erheblich weniger Abstufungen - ein Diferenzierungsverlust, der durch die Erhöhung der Empfindlichkeit wohl nur sehr begrenzt ausgeglichen werden kann.

                    Evolutionstheoretisch gilt: Es gibt schlicht keine Einrichtung der Natur, die keinen Sinn macht, einfach nutzlos ist. Wenn das Hören von solchen Dynamikspannen keinen Selektionsvorteil geboten hätte, dann wäre ein solches Gehör, wie wir es haben, auch nicht entwickelt worden im Verlaufe der Evolution!

                    Beste Grüße
                    Holger

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                      #11
                      Ein Ex-Mitglied hat mich per Mail gebeten, folgende Links (zur Aufklärung der Sachlage) einzufügen:



                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                      Kommentar


                        #12
                        Die obere Dynamikgrenze von >120dB ist doch garnicht unser Thema,
                        Was euch (und vor allem dich) nicht davon abhält, auf die angebliche Dynamik explizit hinzuweisen und sogar ein paar (unpassende) Links zu posten.

                        sondern das Auflösungsvermögen im unteren Grenzbereich von Mikrofon vs. Hörsinn.
                        Diese untere Grenze wird hinfällig, wenn man Musik mit Spitzenpegeln von beispielsweise 70 dB konsumiert. Das Ohr ist dann -in Echtzweit- nicht mehr in der Lage, kleinste Schallereignisse im unteren Bereich zu verarbeiten.

                        Die Ermittlung der unteren Hörschwelle von 0 (oder gar -5 dB) ist während oder auch kurz nach dem Musikkonsum nicht mehr gegeben.
                        Dazu braucht das Ohr eine gewisse Erholungszeit. (Ich wiederhole mich da gerne)

                        @Hifiaktiv

                        Im Link ist (so wie ich es früher mal gelernt habe) von 40 dB Dynamik die Rede, wenn man die (vergleichsweise langsamen) Regelmechanismen im Innenohr ausser Kraft setzen würde.

                        Kommentar


                          #13
                          Guten Tag,
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Ein Ex-Mitglied hat mich per Mail gebeten, folgende Links (zur Aufklärung der Sachlage) einzufügen:



                          http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars...ittelohr31.htm
                          Wieviel Accounts hat denn Scheller (alias Scope, Rit) eigentlich hier gehabt?
                          Warum traut er sich nicht selbst die Links zu posten?

                          Cheers

                          Lars

                          Kommentar


                            #14
                            Guten Tag,
                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Was euch (und vor allem dich) nicht davon abhält, auf die angebliche Dynamik explizit hinzuweisen und sogar ein paar (unpassende) Links zu posten.
                            Die Links passen schon.

                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Diese untere Grenze wird hinfällig, wenn man Musik mit Spitzenpegeln von beispielsweise 70 dB konsumiert. Das Ohr ist dann -in Echtzweit- nicht mehr in der Lage, kleinste Schallereignisse im unteren Bereich zu verarbeiten.
                            Na und?
                            Was willst du jetzt damit sagen?
                            Bei Mikrofonmeßtechnik muss auch der Verstärkungsfaktor bzw. die Eingangsempfindlichkeit rauf und runter, je nach Pegel, geschaltet werden, sonst übersteuerts oder ersäuft im Rauschen.

                            Cheers

                            Lars

                            Kommentar


                              #15
                              Was willst du jetzt damit sagen?
                              Ach weisst du.....eigentlich garnichts. Vergiss es einfach wieder.

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