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    #16
    Hallo Albus

    Der um 1 Cent verstimmte Ton wurde angeschlagen, und mit dem Pedal gehalten.

    Was mir dabei auffiel, war weniger die Abweichung der Tonhöhe sondern der Ton wirkte merkwürdig instabil und wanderte aus.

    Am diesem Tag der offenen Tür bin ich einige Stunden geblieben, und habe noch anderen Vorführungen zugehört. In der Regel konnten die Besucher einen Unterschied von einem Cent nicht hören, sondern erst eine Veränderung von ca. 5 - 10 Cent und mehr.

    Gruss Beat
    Make it or break it ;)

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      #17
      Wie wurde dieses 1 Cent eigentlich gemessen? Wurde dazu ein Frequenzzähler verwendet?

      Laut meinen Erfahrungen ist eine schwingende Saite gar nicht so genau zu messen, weil es immer Schwebungen gibt, sogar noch viel größere.
      Gruß
      David


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      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #18
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Hallo Beat!
        Auch das ist wieder so eine Sache, die ich bestenfalls dann glaube, wenn sie im verblindeten Test statistisch glaubhaft erwiesen wurde. Und da habe ich schwere Zweifel.
        Aber sicher doch hören viele Leute mit etwas Übung Unterschiede in Interferenzmustern, genau das passiert bei einem Stimm-Test mit Klavierakkorden. Verzerrte E-Gitarre noch schlimmer, da hört man schon bei Zweiklängen jedes Hutzelchen an Verstimmung im Charakter der Differenzfrequenzen.

        Aber das ist völlig ab vom Thema, wenngleich auch interessant.

        Kommentar


          #19
          Hallo David

          Soweit ich mich an diese Veranstaltung vor mehreren Jahren erinnere, hat der Klavierstimmer teilweise gemessen, und teilweise eine Veränderung um x Cent ohne Messung angekündigt.

          Erschwerend kommt aus meiner Sicht noch dazu, dass der Stimmschlüssel mit einem heftigen Ruck bewegt werden musste.

          Gruss Beat
          Make it or break it ;)

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            #20
            Klaus, wie du weisst, habe ich auch viel mit Gitarren zu tun.....;) (die ich eigentlich klanglich gar nicht mag).

            Wenn es einmal auffällt, dass eine Gitarre während dem Spiel nicht richtig gestimmt ist und wenn man diese Mißstimmung dann mit einem Stimmgerät überprüft, dann stellt man ganz andere Größenordnungen fest als nur 1 Cent.

            Selbst eine Schwebungsfrequenzdifferenz von 1 Cent ist völlig unhörbar.
            Gruß
            David


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              #21
              Nichts gegen die Frage von Klaus, aber ich habe in letzter Zeit zunehmend das Gefühl, dass manche Leute völlig den Boden unter den Füßen verlieren, was die Hörbarkeit von Winzigkeiten betrifft.

              Oder anders: die richtige Einschätzung von Größenordnungen und deren Relevanz in der Praxis wird in letzter Zeit immer absurder.

              Aber bitte, solange noch irgend etwas messbar ist, ist auch die Frage nach der Hörbarkeit legitim. "Grimmig" wird es ja erst, wenn nicht einmal mehr das gegeben ist.
              Gruß
              David


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                #22
                Hallo Klaus

                ich habe keine Erfahrung diesbezüglich: ich weiss nicht, ob ich so einen Unterschied hören würde.

                Gruss

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                  #23
                  Hallo David

                  Das Problem der richtigen Einschätzung von Grössenordnungen stellt sich m.E. jedoch nicht nur bei den Anwendern sondern auch bei den Herstellern. ;)

                  Deshalb überlege ich mir seit etwa 4 Wochen, ob ich einen Monitor Controller kaufen soll, der primär hinsichtlich ausgezeichneter Messdaten jedoch unter Anwendung von SMD-Technik konstruiert ist.

                  Oder soll es eher ein diskret aufgebautes Gerät mit versprochenem Superklang sein, welches sich jedoch nicht so gut misst.

                  Gruss Beat
                  Make it or break it ;)

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                    #24
                    bewiesen werden sollte damit eigentlich gar nichts.
                    Dann vielleicht doch nur "darauf hingewiesen werden" ?? :C Das habe ich ja bereits mit eigebaut

                    Ich führe das hohe Maß an Übereinstimmung auch zum Teil darauf zurück, dass die Probanden so ziemlich alle aus der Horn- und Röhrenszene kamen.
                    Du hast also einer Gruppe von "Schwulen" nackte Frauen vorgeführt. ;) Dann sind die Ergebnisse natürlich von einem gewissen "bias" geprägt.

                    Sex und Hifi sind sehr gut vergleichbar......Die Parallelen liegen auf der Hand.

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                      #25
                      Auch das ist wieder so eine Sache, die ich bestenfalls dann glaube, wenn sie im verblindeten Test statistisch glaubhaft erwiesen wurde. Und da habe ich schwere Zweifel.
                      Man sollte sich angewöhnen, grundsätzlich mehr zu glauben, da das viel besser für das Nervenkostüm ist.
                      Ich habe diese "Gabe" leider auch nicht. Möglicherweise kommt das irgendwann von ganz alleine.

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                        #26
                        Tag erneut,

                        Meister Gü hat einen Hinweis gegeben, der durch psychoakustische Forschungsresultate sein besonders zu beachtendes Gewicht erhält: die tatsächlich breitbandige Anhebung, nicht bloß schmalbandige (so noch Klaus), nämlich über mehrere Frequenzgruppen verlaufend (critical bands, 14-19 Barks) ist, was den gehör-igen Effekt angeht, nicht in der Ebene der Frequenz zu verstehen, sondern vielmehr in der Ebene der Hair Cells (Nachweis, siehe Literaturhinweis).- Unterstellt: Unter, also, gewissen Umständen addieren sich (hier nicht ausgeschlossen) die Auslenkungen der Hair Cells über die Breite der Frequenzgruppen, damit eben auch in der Intensitätsdichte (vgl. Fastl/Zwicker, Psychoacoustic, Seite 165-173).

                        Wer unter den Versuchshörern nun eine leidenschaftliche Musikbeziehung zum etwaigen Programm-Beispiel unterhält und pflegt, der erkennt auch Feinheiten, die anderen Unentscheidbarkeit bedeuten oder ununterscheidbar sind, selbst bei unvollständiger Passage (Zug zur guten Gestalt des semantischen Gedächtnisses für Musik, ohne Paritur effektiv). Es gibt tatsächlich eine Erotik der Musik (im höchsten Fall wird man dann die Sonate Beethovens). Irgend Nuancen sind für den Musikliebhaber kein Problem. Sowenig, wie Michael Tyson für Muhammand Ali ein problematischer Gegner gewesen wäre (Aussage Muhammad Ali).

                        Freundlich
                        Albus

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                          #27
                          Tag,

                          der Albus hat ja keine Ahnung, so viele Worte, wo doch alles klar ist. David fragt, in Fälle gespalten ins Publikum, 1. gegen 2., alt gegen NEU. Erinnert den Albus doch einfach an den Gegensatz und den Gewinner des Wettstreites von Enrico Caruso (alt-Vertreter) gegen Roberto Villazon (NEU-Vertreter).

                          Caruso ist besser, viel besser. Auch im Psychoakustik-Versuch von Fastl/Zwicker (diese beiden Zwickelbärte, 3. Auflage).

                          Freundlich
                          Albus

                          Kommentar


                            #28
                            Hallo Albus

                            Du meinst vermutlich den anderen Thread. ;)

                            Gruss Beat
                            Make it or break it ;)

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                              #29
                              Oder anders: die richtige Einschätzung von Größenordnungen und deren Relevanz in der Praxis wird in letzter Zeit immer absurder.
                              Hmmmm.... Das ist mir bislang garnicht aufgefallen. :B

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                                #30
                                Oder soll es eher ein diskret aufgebautes Gerät mit versprochenem Superklang sein, welches sich jedoch nicht so gut misst.
                                Nur zur Info:

                                Der Verzicht auf SMD Bauteile hat nichts mit der Bauart "disktet" zu tun.
                                Ein vollständig in SMD Technik aufgebautes Gerät kann also "diskret" aufgebaut sein.

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