Hören wir alle falsch ?

[Dezibel]

@ Wolfgang

Na siehst Du - geht doch
Übrigens kommt der Begriff 'Volume' aus dem Burgenländischen > 'Voll-umme'

Grüße, dB

[Franz]

Bei Elektronikkomponenten finde ich es völlig sinnlos, etwas nach Gehör abzustimmen. Ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass Konstrukteure die das machen, sich nur groß aufspielen wollen. Ich halte von solchen Konstrukteuren nicht allzuviel.

Und ich halte von solchen überspitzten Aussagen nichts, weil das die Realität in den Entwicklerstuben doch gar nicht trifft. Natürlich wird da gemessen, alles Mögliche sogar. Das ist deren täglich Brot. Die haben auch ganz bestimmte Vorstellungen und Zielvorgaben dabei. Nun wrd aber auch jeder Konstrukteur im laufenden Konstruktionsprozess und vor allem am Ende mit eigenen Ohren und deren anderer hören und hören lassen und bewerten lassen, wie das klingt. Die haben nämlich auch davon eine ganz bestimmte Vorstellung. All das ist völlig normal. Ich kenne eigentlich nur einen Entwickler, der auf das Hören seiner Werke verzichtet - und das ist Herr Funk aus Berlin. Gilt übrigens auch als ganz versierter Entwickler, der geht nur rein nach Messwerten, die er erreichen will. Der Erfolg gibt ihm ja auch nicht Unrecht. Wie man daran sehen kann, gibt es viele Wege zur Erreichung seiner Ziele. Es kommt gar vor, daß man mittendrin in der Entwicklung die Bauteile auswechselt, zu anderen greift, weil die hörbar eher den Vorstellungen entsprechen als andere, obwohl die Messwerte das eigentlich gar nicht hergeben würden.

Am Ende bleibt der geneigte Kunde. Der hat auch Ohren, und der bewertet für sich, ob das, was der Entwickler ihm da angeboten hat dem entspricht, was er hören will. Alles eigentlich ganz normal. Also, von "groß aufspielen" kann gar nicht die Rede sein. Groß aufspielen tun oft diejenigen, die glauben, sie könnten alles besser, wüßten alles besser und alles sei eigentlich doch ganz einfach. Dann sollen sie sich dem Markt stellen. Der entscheidet letztlich über Erfolg und Mißerfolg. Und nun bist du ja selbst Entwickler. Na, dann mal ran an die Kunden - und viel Erfolg dabei.:N:S

Gruß
Franz

[ken]

Übrigens kommt der Begriff 'Volume' aus dem Burgenländischen > 'Voll-umme'

Das kann kein Zufall sein



lg wolfgang

[Hermann]

@ dB

Übrigens kommt der Begriff 'Volume' aus dem Burgenländischen > 'Voll-umme'

Voll-umme, nach links oder nach rechts. In dem Fall wohl rechts.

lol

[Brainbox]

Guten Tag,

Ich kenne eigentlich nur einen Entwickler, der auf das Hören seiner Werke verzichtet - und das ist Herr Funk aus Berlin.

Ich glaube, so dämlich wird niemand sein.
Wenn er es schon nicht selbst abhört, wird es auf jeden Fall Leute geben, die es für ihn tun.

Sowas kenn ich auch in meinem Umfeld.
Der gehörlose Konstrukteur bekommt dann immer wieder die Sachen so lange zum Ändern auf den Tisch, bis die "Abhörer" mit dem Daumen nach oben zeigen.
Auch analytisches Hören will gelernt sein, vor allen Dingen, wenn man für eine anspruchsvolle und schwierige Zielgruppe arbeitet.

Cheers

Lars

[Franz]

Hallo Lars,

hier kann man das mal nachlesen, wie Herr Funk dazu steht:

Friedemann Kootz: Deine Entwicklungen sind wirklich bis in letzte Detail geplant, ausgemessen und geprüft. Hörst du dir die Geräte an, die du entwickelst?
Thomas Funk: Nein. Unseren MTX-Abhörcontroller zum Beispiel habe ich vor etwa zwei Jahren zum ersten Mal gehört, obwohl wir ihn bereits seit neun Jahren im Programm haben. Unsere Kunden aus dem High-End-Bereich lachen oft über diese Aussage, weil sie denken, dass ich einen Scherz gemacht habe. Manche kommen auch vorbei und schauen sich unsere Werkstatt an. Es gibt immer wieder erstaunte Gesichter, wenn ich die einzelne Lautsprecherbox hinten unter dem Schreibtisch im Metallregal vorführe. Einige der ‚High-Ender‘ reagieren manchmal regelrecht boshaft, wenn ich ihnen erzähle, dass wir keine Hörtests durchführen. Aber es ist einfach zu erklären. Wir entwickeln bei uns Technologie, deren wichtigste Eigenschaft absolute Linearität ist. Wenn ich einen Kompressor, einen Entzerrer oder irgendetwas Klangformendes entwickeln würde, würde auch ich Hörtests anstrengen um zu prüfen, ob es ‚gut‘ klingt. Wenn ich mich richtig erinnere, kam es einmal vor, dass ich einen Kopfhörerverstärker entwickelt hatte und ihn mir unter Volllast mit etwa 10 dB Übersteuerung anhörte. Ich wollte damals herausfinden, ob sich die Stabilität der Schaltung im absoluten Grenzbereich so sehr verändert, dass man sie nochmals modifizieren müsste. Da das aber nicht der Fall war, hatte sich dieser ‚Hörtest‘ nach zehn Minuten erschöpft.

Auszug aus: http://www.funk-tonstudiotechnik.de/...0Interview.pdf

Gruß
Franz

[Brainbox]

Guten Tag,

hier kann man das mal nachlesen, wie Herr Funk dazu steht:

Das Interview kenne ich.
Hört sich ein bißchen kokett an, sowas kann man sich nur leisten, wenn man seine Geräte im Direktvertrieb und in kleinen Stückzahlen verkauft.
Bei größeren Stückzahlen, bei Vertrieb weltweit über den Fachhandel, neben vielen anderen Wettbewerbern, wird niemand das Risiko eingehen, u.U. für die Halde zu produzieren.
Zumindest eine Nullserie wird zum Hören an ausgewählte Leute verteilt, um die Akzeptanz zu testen.

Cheers

Lars

[David]

Ich muss einmal Hr. Mania (AVM) fragen, inwieweit er sich auf das Gehörte verlässt. Bisher hatte ich nicht den Eindruck, dass er die rein technische Schiene jemals verlässt.

Soweit ich mich bisher mit den Leuten von Accuphase verständigen konnte, machen die das auch nur so.

Ich selbst würde mir nie eine Elektronikkomponente kaufen, die unter anderen Gesichtspunkten konstruiert wurde. Aber ich habe auch ein extrem gestörtes Verhältnis zu allen sogenannten "Tunern", bin also sicher die Ausnahme.

[Babak]

Hallo

Ich kenne nur ein einziges Album wo das derzeit bekannt ist (links unten):


quelle: http://schoolofartgalleries.dsc.rmit...ject/mars3.jpg

:E

ich kenen noch eines:

The Cure - Disintegration

A liner note tells the listener, "This music has been mixed to be played loud so turn it up." At low volume, the record's subtleties could blend into the woodwork; at high volume you're helplessly drawn in.

http://www.rollingstone.com/artists/thecure/albums/album/230617/review/5940349/disintegration

LG

Babak

[Franz]

Ich habe zu niemanden ein gestörtes Verhältnis, höre mir einfach das zu Hause an und entscheide dann, ob es meinen Vorstellungen entspricht. Das habe ich auch mal mit einem Funk Vorverstärker so gemacht, den MTX-Monitor.V3a. Hat mir nicht zugesagt, also zurückgeschickt. Das ändert aber nichts daran, daß er anderen womöglich sehr gefallen kann.

Gruß
Franz

[Brainbox]

Guten Tag,

Ich muss einmal Hr. Mania (AVM) fragen, inwieweit er sich auf das Gehörte verlässt. Bisher hatte ich nicht den Eindruck, dass er die rein technische Schiene jemals verlässt.

Soweit ich mich bisher mit den Leuten von Accuphase verständigen konnte, machen die das auch nur so.

Wenn sich Firmen wie AVM oder Accuphase von einem anderen (neueren) Konzept mehr Klangqualität versprechen und neue Produkte entwickeln, obwohl die bislang hergestellten Produkte meßtechnisch nicht schlechter sind, dann ist das legitim und normal.

Wegen besserer Meßwerte wird heute kein Verstärker neu entwickelt, das wäre auch fast kaum noch möglich.

Cheers

Lars

[Babak]

Hallo

Guten Morgen,


Guter Link. Hast Du ihn auch gelesen?
Eberhard Sengpiels Fazit (und er sollte es wissen, er bildet Tonmeister aus):

"Die Wirkung der "gehörrichtigen" Lautstärkeregelung ist begrenzt, denn es wird der Versuch gemacht, etwas zu reparieren, was gar nicht kaputt ist.
Unser Gehör ist an das Phänomen der "Kurven gleicher Lautstärkepegel" gewöhnt und wenn man etwas verändert, so kann das unnatürlich klingen."

Mögliche Anwendungen folgen hinterher:

"Dennoch sollte der Tonverantwortliche diese Kurven kennen und sinngemäß anwenden, um z. B. bei einem leise gespielten Instrument, das lauter geregelt wird, die Tiefen zu vermindern, damit das Instrument natürlicher klingt. Auch bei einer Aufnahme, die mit einem Kompressor lauter gemacht wird, klingen hinterher die tiefen Frequenzen deutlich zu dick."

Danke für den Auszug.

Eben folgender Satz ist für mich der Schlüssel zu dieser Diskussion:

Unser Gehör ist an das Phänomen der "Kurven gleicher Lautstärkepegel" gewöhnt und wenn man etwas verändert, so kann das unnatürlich klingen."

Das kann bedeuten, dass eine rein lineare Einstellung bei ebstimmten Laustärken unnatürlich klingen kann.

Ich denke wichtig ist hier das "kann", da steht nicht "muss".

Einstellungen müssen eben von jemandem gemacht werden, der sich dementsprechend auskennt.
Und im Endeffekt zählt wirklich der Höreindruck des Einzelnen.


@ David

Was bei Deiner Aufzählung und Deinen Schlüssen daraus für mich nicht ganz passt, sind zwei Dinge:

Erstens ist das Gehör des Tontechnikers (also das bei Original, Aufnahme, Abmischung, etc) ein komplett anderes als das gehör beim Anhören.

Zweitens macht sind es unterschiedliche Zwecke, für die die Systeme aufgestellt sind.
Das eine zum Abmischen und Abhören im Gegensatz zu dem daheim zum Anhören.

Keiner wird einen Fadenzähler dafür Verwenden, ein Magazin anzusehen. ;)



Zur müßigen Mess-Debatte:
Die Ergebnisse sagen nur etwas über den Schall an der exakten Stelle des Messmikros.
Ein bisserl abseits davon sieht es wieder ganz anders aus.

Dass das Mesmikro keinen Unterscheidung macht, wie viel nun direkt vom LS, und wie viel von den frühen Reflexionen kommt (und aus welcher Richtung diese ankommen), etwas früher abgegeben worden sind, oder vom Diffusschall des Raums (noch früher abgegeben), macht die Interpretation des Summenpegels problematisch.

Das Messmikro teilt eben nicht auf, woraus sich dieser Summenfrequenzgang zusammensetzt.

Das Ohr teilt das sehr wohl auf.

Drum reichen in meinen Augen reine Messungen am Hörplatz nicht aus, um eine Aussage über die Linearität eines Systems zu machen.

Aber auf diese Punkte wird ja praktscher weise nciht eingegangen. ;)


LG

Babak

[Franz]

Babak, ich hab mir den Frequenzgang auch nach Gehör für den Hörplatz einstellen lassen, sieht dann so aus:


Gilt natürlich nur am Hörplatz, gefällt mir prima. Und ja: Der Mensch hört nicht linear. Da sollte jeder selbst sich das so gehörmäßig hinbiegen (lassen) wie es ihm gefällt.

Gruß
Franz

[David]

Erstens ist das Gehör des Tontechnikers (also das bei Original, Aufnahme, Abmischung, etc) ein komplett anderes als das gehör beim Anhören.

Wie ist das zu verstehen?:Y

Das Messmikro teilt eben nicht auf, woraus sich dieser Summenfrequenzgang zusammensetzt.

Das Ohr teilt das sehr wohl auf.

Das ist aber doch egal, wenn immer mit dem gleichen "Urmeter" gemessen wird und die raumakustischen Bedingungen nicht total unterschiedlich sind.

[Reno Barth]

Bei Elektronikkomponenten finde ich es völlig sinnlos, etwas nach Gehör abzustimmen.

teilweise kommt man da gar nicht drum herum. Nimm zum Beispiel die Koppelkondensatoren bei Röhrenverstärkern. Da muss zunächst einmal der Wert stimmen. Das ist Sache der Messtechnik. Dann stellt sich aber die Frage, welchen Typ und welches Fabrikat man verwendet. Die klanglichen Unterschiede sind erheblich und die Messwerte ausnahmslos nicht perfekt. Die Entscheidung ist also letztlich Geschmacks- und Budgetsache. Allerdings gebe ich dir insofern recht, als es das beste wäre, die Kondensatoren überhaupt aus dem Signalweg zu entfernen. Das geht dummerweise nur mit hohem Aufwand und auch nicht in allen Fällen.

lg
reno