Der Geithain Thread

[xuser]

Hallo Albus

Wie ich gerade entdeckt habe, gibt es seit Dezember 2006 auch eine neue dritte Auflage. ;)

Gruss Beat

[Albus]

Tag erneut,
und Tag Beat,

so ist es, die dritte, erweiterte Auflage mit CD; daher zitiere ich je mit Nennung der Auflage.

Nachsatz: Geithain - wie bei allen LS, darunter auch die Klein + Hummel O500C, interessierte mich die Darstellung der Werte für die Intermodulation von 41,2 Hz und 440 Hz, bei gleichem Pegel und über den gesamten Leistungsverlauf. Aber, nichts davon ist in Öffentlichkeit einsehbar, und Tests kommen auch nicht mehr auf den Einfall, die aufschlussreiche Information zu generieren.

Freundlich
Albus

[KSTR]

Es ist zutreffend, dass die Bündelung recht hoch und relativ gleichmäßig ist, K&H gibt diese nicht an. Habe auf die Schnelle nichts gefunden. Die hohe Bündelung ist sicher ein Plus der 901.

Doch, K+H liefern im Gegensatz zu MEG ordentliche (d.h. vollständige, leider nicht ganz, die Entfernung fehlt) Directivity-Plots. Eine Zahl, bzw ein einliniges Diagramm der Bündelung kann dagegen theoretisch gut aussehen, obwohl der Speaker übles Lobing haben könnte (nicht dass das bei MEG zu vermuten wäre, aber dennoch).

PS. Das Zitat ist von A.H. selbst.

Grüße, Klaus

[moby dick]

KSTR,
die Diagramme von K&H kenne ich. es ging mir um die Vergleichbarkeit bei der Bündelung.

Das was AH gesagt hat, klang wie Geithain-Werbung, daher meine Zweifel. Danke für die Info.

[kceenav]

Übrigens hängt auch die immer wieder beschriebene sehr gute Dynamik mit dem recht hohen Bündelungsmaß zusammen. Es gibt einfach weniger Dynamikkompression durch das Diffusfeld im Hörraum.
Wenn man einen konventionellen Regielautsprecher mit direktstrahlenden Lautsprechern (z.B. K+H O111) mit dem RL901 vergleicht, dann gibt der RL 901 bei gleichem Schalldruckpegel auf der Bezugsachse weniger als die Hälfte an Schallenergie in den Raum ab, der K+H hat bei mittleren Frequenzen einen Richtfaktor von ~ 3 (Bündelungsmaß ~ 5dB), der RL 901 einen Richtfaktor von ~ 7 (Bündelungsamß ~ 8dB).

Was das Bündelungsmaß mit der Dynamik zu tun hat, ist mir ein wenig schleierhaft. Okay, ein eher "langer" Nachhall (wie er vor allem in akustisch wenig optimierten Räumen, z.B. Wohnräumen, vorkommen dürfte) "verwischt" wohl die Wahrnehmung von Transienten ein wenig. Ist das gemeint?
Irgendwie vermute ich aber, dass der normale HiFi-ist dieses Verhalten eher als gesteigerte "Klarheit" wahrnimmt, nicht unbedingt als mehr "Dynamik".

Dass der MEG RL901(K) schon bei "tiefen" Frequenzen ein höheres Bündelungsmaß erreicht als die oben angeführte O111, klingt für mich nach einem Scheinargument -- das Modell O111 gibt es zwar nicht mehr, aber ich gehe davon aus, dass es sich dabei um eine ganz andere (deutlich kleinere) Größenklasse (und Preisklasse) handelt als die des RL901.

K+H macht zum Bündelungsmaß keine Angaben, die direkt mit denen MEGs vergleichbar sind. Daher bin ich mir nicht sicher, wie sich diesbezüglich beispielsweise das Modell O500 verhält. Auf jeden Fall aber wäre ein Vergleich dieses Modells mit dem größten MEG-Modell wohl weit sinnvoller ...
Da die O500 "nur" ein 30er Bass-Chassis verwendet, ist dessen Bündelung im Mitteltonbereich (bis 550 Hz) naturgemäß schwächer als die des 38ers im RL901. Von daher sehe ich hier die MEG auch klar im Vorteil, zumal in Verbindung mit der Kardioid-Gehäusevariante, die die Abstrahlung nach "hinten" auch im Bassbereich im Zaum hält.

Zu höheren Frequenzen hin dürfte sich das Verhalten beider Modelle jedoch schnell sehr weit angleichen -- schätze ich. (Vielleicht "überholt" die K+H sogar irgendwann ... ? Man studiere die schön ausführlichen Messungen auf der K+H-Seite)

Die (patentierte) pseudo-koaxiale Anordnung ist die in der Summe der Eigenschaften beste Methode, das Bündelungsmaß als Funktion der Frequenz in sehr weiten Grenzen gezielt zu steuern.

Hinsichtlich der "Steuerbarkeit" der Bündelung mittels MEG-Pseudo-Koax weiß Andreas vermutlich mehr als "wir" Normalsterbliche; Kiesler natürlich sowieso.

Die Wettbwerber (Genelec, K+H) verwenden dafür Schallführungen / Waveguides, was aber in der Summe einen weniger guten Kompromiß abgibt.

Da kann man auch anderer Meinung sein, finde ich.
Denn zunächst einmal sieht es (in meinen Augen) schwer danach aus, als wenn die (großen) K+Hs mit ihren Waveguides letztendlich doch das "kontrolliertere" Abstrahlverhalten erzielten. Grund: Sonst würde MEG doch wahrscheinlich auch ähnliche (Isobaren-)Diagramme zum Abstrahlverhalten veröffentlichen wie dies die Konkurrenten tun (und wie es die professionelle Klientel mit Sicherheit auch gerne sieht) ... Die Beschränkung der Dokumentation auf den axialen Amplitudenfrequenzgang, den unter 45° und das Bündelungsmaß lässt jedenfalls vieles im Unklaren.

Dass die MEGs über die verschiedenen Winkel eines Isobaren-Diagramms hinweg weniger gleichmäßig abstrahlen als etwa die K+H O500, ist Spekulation, zugegeben. Aber aus meiner Sicht eine naheliegende, auch aus technischer Sicht. Denn ohne Waveguides lässt sich nunmal keinem(/kaum einem?) Chassis ein so "kontrolliert frequenzneutrales" Abstrahlverhalten anerziehen wie mit. Dass auch ohne Waveguides -- und die damit normalerweise einhergehende, sehr gleichmäßige Abstrahlung unter seitlichen Winkeln -- ein recht gutes, "frequenzneutrales" Bündelungsmaß erzielbar ist, kann auch gut damit erklärt werden, dass in diesen Wert ja die Schallabgabe in ALLE Richtungen eingeht, sodass Welligkeiten unter dem einen Winkel durch gegenläufige unter einem anderen Winkel ausgeglichen werden können ...

Bleibt die Frage nach "geheimnisvollen" Nebeneffekten der Waveguides, wie etwa den ominösen "Kurzzeitreflexionen".
In diese Richtung argumentiert ja auch Earl Geddes, der "Erfinder" "echter" Waveguides -- mathematisch hergeleitet hat er solche Phänomene auch einwandfrei. Ich denke deshalb auch, dass da etwas dran sein wird -- wobei laut Geddes der klangliche Effekt erst bei erheblicher Lautstärke signifikant negativ zum Tragen kommt. Und vor allem bei hohen Frequenzen, wenn ich das richtig verstanden habe; daher scheint es mir fraglich, ob so ein kurzer, sich schnell öffnender Mitteltontrichter wie bei den K+Hs wirklich in die Kategorie Waveguide fällt, die Geddes der "HOM" (Higher Order Modes) bezichtigt.

Unterm Strich sieht es für mich so aus: Dem (vermutlich) "kontrollierteren" Abstrahlverhalten der Waveguides, welches auch problemlos messbar ist, stehen "Kurzzeitreflexionen" bzw. "HOM" gegenüber, die beim jetzigen Stand der Messtechnik anscheinend nur äußerst schwer gemessen werden können und auf jeden Fall von den landläufigen Lautsprecher-Messungen nicht erfasst werden.
Was ist nun "besser", was "schlechter"?

Bei den pseudokoaxialen Mittelhochtonsystemen kommt als Vorteil hinzu, daß sich das Bündelungsmaß über die "Mischung" der beiden Systeme in recht weiten Grenzen steuern läßt, denn es gibt keine destruktiven Interferenzen (die einen ansonsten zu einer steilen Trennung zwingen).

Hier möchte ich auch gerne ein Fragezeichen anfügen. Zwar sind Mittel- und Hochtonsystem der Pseudokoaxe zweifellos extrem nah beieinander montiert, doch bei 2,8 kHz Übernahmefrequenz reicht auch das noch nicht aus, unter allen (vertikalen) Winkeln destruktive Interferenz zu vermeiden. Auch so scheint es also ratsam, die Trennung möglichst "steil" vorzunehmen.

Richtig ist aber wohl, dass sowohl K+H O500 als auch O410 in der Hinsicht größeres Problempotential aufweisen und somit (noch) stärker auf eine steilflankige Trennung angewiesen sind. Durch die gut funktionierenden Waveguides ergibt sich daraus allerdings KEIN Nachteil im Vergleich zu MEG, zumindest nicht in der Horizontalen. Wie gesagt, ist meines Erachtens hier sogar mit einem (messtechnisch) "besseren" Verhalten des Waveguide-Konzepts zu rechnen.

---

Das Gesagte ist von meiner Seite definitiv NICHT als "Miesmacherei" gemeint. Ich finde lediglich, dass die MEG-Lautsprecher, rein "technisch" betrachtet, keineswegs über Kritik erhaben sind und den Wettbewerbern auch nicht unbedingt SO EINDEUTIG überlegen sind, wie es hier im Thread teilweise angeklungen ist. Die zentralen MEG-Konzepte, Kardioid und Pseudokoax, sind sicher hochinteressant, haben aber nunmal neben Vorteilen auch Nachteile. (Beim Kardioid ist der Nachteil die gegenüber "normalen" Gehäusen unzweifelhaft verringerte Pegelfestigkeit bzw. der geringere maximale Tiefgang.)

Nach allem was ich darüber gehört habe, kann ich mir durchaus vorstellen, dass mir eine 901K klanglich besser gefallen würde als eine O500 -- was aber dann nichts damit zu tun hätte, welcher Lautsprecher der technisch "pefektere" ist ... (Nein, ausführlich "gehört" habe ich noch keine von beiden; das spielt aber für die angestellten Überlegungen nicht die geringste Rolle, auch wenn "manche" das nicht verstehen wollen.)


Grüße

Bernd

[Albus]

Doch, K+H liefern im Gegensatz zu MEG ordentliche (d.h. vollständige, leider nicht ganz, die Entfernung fehlt) Directivity-Plots. Eine Zahl, bzw ein einliniges Diagramm der Bündelung kann dagegen theoretisch gut aussehen, obwohl der Speaker übles Lobing haben könnte (nicht dass das bei MEG zu vermuten wäre, aber dennoch).

PS. Das Zitat ist von A.H. selbst.

Grüße, Klaus

Tag erneut,

die K+H O500C wurde nach PP 11/2001 im Aspekt Directivity gemessen in 2 m Distanz - wie Frequenzgang und Verzerrungswerte. Bei K+H stehen die einst in der PP dargebotenen Diagramme.

Freundlich
Albus

[HearTheTruth]

(Nein, ausführlich "gehört" habe ich noch keine von beiden; das spielt aber für die angestellten Überlegungen nicht die geringste Rolle, auch wenn "manche" das nicht verstehen wollen.)

Grüße

Bernd

Hallo Bernd

Ich finde Deine technischen Ausführungen absolut in Ordnung -
obwohl ich sie im Zitat gekürzt habe . :M
Und auch hier gebe ich Dir vollkommen Recht , das , für Überlegungen/ technische Hirnakrobatik jedweder Art , es nicht die geringste Rolle spielt , ob Du die Gerätschaften , um die sich Deine "Überlegungen" drehen , jemals gehört hast. :I
Meine Meinung ist aber, wenn man über eine Sache eine gewisse Zeit lang "überlegt hat" , sollte es doch irgendwann auch eine "praktische Komponente" in die "Überlegungen" einfließen.

Sonst klebt die ganze Geschichte zu lang im Kopf und am Ende fehlt dann so ein wenig ...die "Emotion" bei der ganzen Geschichte. Oder darf der Begriff "Emotion" , hier im Technikerviertel , nicht ausgeschrieben werden ??

Wenn nicht, lösch ich den Begriff schnell wieder, wie einen meiner vorhergehenden Beiträge...

Rolli

[schauki]

@HearTheTruth
Es geht gar nicht darum dass hier im "Technikerviertel" etwas nicht geschrieben werden darf über Emotion o.ä.

Es geht darum, dass hier über Technik geschrieben werden darf, ohne dass irgendwer daherkommt und sagt, dass auch mal Schluss sein MUSS und man endlich hören gehen soll.

Warum beteiligt sich irgendjemand hier im Thread (siehe Claus B. von dem ich eigentlich normal deutlich bessere Posts gewohnt bin) um zu bemerken, dass sich das schreiben nicht lohnt?
Ist solchen Leuten wirklich nur langweilig oder wollen sie stänkern?

Im Moment habe ich leider keine Erklärung dafür wieso solche Thread mit solchen Posts torpediert werden.
Wen es stört, dass hier die technische Seite betrachtet wird, der soll selbst nen Thread aufmachen wo das nicht gewollt ist. Wen es grundsätzlich stört, dass hier über MEG geschreiben wird, hat Pech gehabt, braucht aber nicht zu posten.

So einfach ist das.

mfg

[Dr.Who]

Hallo,


völlig worscht wie man es dreht.Umgekehrt könnte man nämlich genauso argumentieren.Werner ist ja nicht einfach so abgehauen.Vergrault von Leuten die meinen sich mit Technik auszukennen.Da wurde nahezu jeder Thread von ihm bombardiert.

[HearTheTruth]

@HearTheTruth
Warum beteiligt sich irgendjemand hier im Thread (siehe Claus B. von dem ich eigentlich normal deutlich bessere Posts gewohnt bin) um zu bemerken, dass sich das schreiben nicht lohnt?
Ist solchen Leuten wirklich nur langweilig oder wollen sie stänkern?
Im Moment habe ich leider keine Erklärung dafür wieso solche Thread mit solchen Posts torpediert werden.
mfg

Schauki

Wenn Du soviel Dinge mitlesen mußtest über eine erfolgreiche Produktserie, die Du selber vor vielen Jahren als Vertrieb ins Land gebracht hast ,
von Leuten geschrieben , die den Anschein erwecken , mehr über das Produkt zu wissen, als der Entwickler selber ,
dann kann ich mir schon vorstellen, das dann in einem solchen Fall jemand wie Claus , zu Ironie und Sarkasmuss neigt.
Das nachfolgende Schreiber dahingehend nochmal ordentlich eins draufsetzten, wird in den allermeisten Fällen dann komischerweise übersehen...

Rolf

[HearTheTruth]

Hallo,


völlig worscht wie man es dreht.Umgekehrt könnte man nämlich genauso argumentieren.Werner ist ja nicht einfach so abgehauen.Vergrault von Leuten die meinen sich mit Technik auszukennen.Da wurde nahezu jeder Thread von ihm bombardiert.

:M

Enthusiasmus wird halt nicht immer gérn wahrgenommen, rüttelt er doch an die Mauer der eigenen ( nur scheinbar ) unerschütterlichen Überzeugungen und, fügt kleine aber schmerzhafte Haarrisse hinzu ...
Rolf :S

[schauki]

@HTT
Ja leider trifft es meinstens die die "angefangen" haben.

Noch mal, wenn Claus meint, dass dieser Thread (und somit die User die darin schreiben) es nicht wert sind, dass er selbst was schreibt, dann ist das sein gutes Recht und manche mögen das sogar verstehen.

Dass er dieses aber hier in dieser Art und Weise kundtut, ist nicht okay.
Was genau bringt das denn?
Ihm hilfts nicht und die angesprochenen reagieren - auch verständlich - sauer.

Beifallklatscher, sind natürlich aber gleich zur Stelle.

Es ist einfach bezeichnend, egal welche "Seite" am Zug ist, immer die exakt gleichen Verhaltensweisen.
Aber Hauptsache es geht um Hifi/Musik - dass ich nicht lache.

mfg

P.S. über nicht mehr aktive Mitglieder, könnt ich euch auch per PN unterhalten. Öffentlich hat das nichts zu suchen.

[alex8529]

Das nachfolgende Schreiber dahingehend nochmal ordentlich eins draufsetzten, wird in den allermeisten Fällen dann komischerweise übersehen...
Rolf

da ich der nachfolgende Schreiber war....

Satz gelöscht, da beleidigend. Admin

Man sollte sich die verlinkten gesammelten Werke des MEG-"Promotors" ansehen, um zu sehen, dass nur heiße Luft kommt.

Sorry + Grüße Frank

[Babak]

Moderation

Hallo,

Werner ist ja nicht einfach so abgehauen.Vergrault von Leuten die meinen sich mit Technik auszukennen.Da wurde nahezu jeder Thread von ihm bombardiert.

Die Hintergründe waren andere, werden aber hier nicht diskutiert.

P.S. über nicht mehr aktive Mitglieder, könnt ich euch auch per PN unterhalten. Öffentlich hat das nichts zu suchen.

genau


Und bitte keine Mythenbildungen.

Aber die passieren, wenn Leute die Hintergründe zu einer Sache nicht kennen.
Da setzt die Phantasie ein und es wird etwas zusammengereimt. ;)

Es reicht, wenn wir Mythen in Bezug auf HiFi-Komponenten haben. ;)

LG

Babak

[schauki]

@alex8529
Und nachdem dann ein halbes MOD-Post gesetzt wurde, ist es genauso unnötig wieder ein Schäufelchen nachzulegen.

Wenn die Störung so groß war, dann sollte man es doch mal gut sein lassen. Oft glaube ich manche freuen sich direkt darüber, wenn sie Gelegenheit zum (zurück)schießen bekommen.

MOD - schauki