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    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
    Es gab in den frühen 80ern jedenfalls eine Mehrzahl an Möglichkeiten oder sogar Kombinationen daraus warum eine AAD CD ''Neuerscheinung'' mager klingen konnte.
    Die CDs haben nach meiner überblickshaften Durchsicht das Erscheinungsdatum 1986-1990 (siehe meine Antwort auf Urs) und es ist alles dabei: AAD, ADD, DDD.

    Emphasis war meine ich auf Emphasis-CDs vermerkt. Vielleicht habe ich eine oder zwei solcher CDs in meiner Sammlung. Da muss ich nochmals suchen.

    Schöne Grüße
    Holger

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      Ich stelle an Holger lieber konkrete Fragen und ich habe bisher immer freundliche Antworten bekommen.

      Meine nächste lautet: Holger bist du der Ansicht, dass das CD-Format für höchstmögliche Audioqualität ausreicht, in Anbetracht des menschlichen Hörvermögens?
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        @ David, eine sehr suggestiv gestellte Frage ;) ....

        @ Holger, Du wirst auch neue Produktionen auf CD vorfinden die klanglich nicht überzeugen können. Nach meiner Empfindung war es in den frühen 80ern besonders häufig der Fall. Obwohl sich die Situation gebessert hat, sind neue ''Unzulänglichkeiten'' aufgetaucht, wie z.B. der Loudness War - aber auch dafür kann das CD-Format nix.

        Zur möglichen CD Qualität als Solche (ohne Zahlen). Jeder hat eine CD die Aufnahmetechnisch spitze ist. Genau genommen schöpft auch diese Aufnahme die Möglichkeiten der CD nicht aus. Die mögliche Dynamik von über 90 dB kann man nicht ausnützen weil das weit über das Ziel hinausgeschossen wäre ... zum Vergleich: die Vinyl-LP bringt es unter besten Bedingungen auf 40 dB (+/- ein paar Zerquetschte). Und dass LP sehr gut klingen kann wird ja niemand abstreiten wollen ....

        LG, dB
        don't
        panic

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          M.W. hat die RIAA-Entzerrung weniger mit dem verwendeten Tonabnehmer (MM, MC, Kristall) zu tun, sondern vor allem mit den Unzulänglichkeiten des Mediums. Würde man alle Frequenzen mit einheitlich linearem Pegel auf die Platte pressen, wären die Amplituden der Rillen im Bass so groß, dass die Nadel aus der Rille springen würde. Die Platte wäre also schlicht unabspielbar. Deshalb wird der Bass-Pegel beim schneiden der Matrize abgesenkt und beim abspielen der Platte durch die Entzerrung im Phonovorverstärkerentzerrer in gleicher Stärke wieder angehoben. Da es bei einem Kristalltonabnehmer keine Entzerrung gibt, klingt die Wiedergabe mit einem solchen TA auch immer verfärbt. Es fehlt schlicht am Bass.

          Die Verzerrung beim Schneiden der Matrize erfolgt m.W. in Echtzeit. Das verwendete Produktionsmaster selbst ist nicht manipuliert.

          Gruß

          RD
          Zuletzt geändert von ruedi01; 05.06.2016, 10:14.

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            Zitat von Holger Kaletha
            Hallo Urs,

            Danke für den konstruktiven Beitrag! Ich habe mal nach dem Erscheinungsdaten geschaut für die "Kandidaten", die in Frage kommen bei mir. Sie sind alle z.T. deutlich später: 1986, 1988, 1989, 1990. :Z
            Guten Morgen Holger

            Das mag z.T. daran liegen, dass für spätere Auflagen noch das jenige Mastering der ersten Auflage mit Pre-Emphasis verwendet wurde. Das Erscheinungsdatum bezieht sich meistens auf die Auflage, nicht auf die Aufnahme selbst.

            Zitat von Holger Kaletha
            Emphasis war meine ich auf Emphasis-CDs vermerkt. Vielleicht habe ich eine oder zwei solcher CDs in meiner Sammlung. Da muss ich nochmals suchen.
            Ja mach mal. Auf meinen CDs mit Pre-Emphasis find ich nichts dergleichen.

            Gruss Urs

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              Die ersten CDP hatten zum Teil ein Kontrolllämpchen das eine vorhandene Emphasis anzeigte (und der CDP ein analoges Filter zuschaltete) ....

              LG, dB
              don't
              panic

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                @ David, eine sehr suggestiv gestellte Frage ....
                Obwohl das garnicht meine Absicht ist.

                Und suggestiv ist ja sowieso fast alles was Menschen so treiben, das fängt schon bei den Medien an.....nur Maschinen sind frei davon.
                Gruß
                David


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                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  ...mal was Schönes zwischendurch:

                  Amira Willighagen performs 'O mio babbino caro' together with André Rieu and the Johann Strauss Orchestra during a concert held in Maastricht, The Netherland...


                  Da verblasst die Erinnerung an die Callas...:J

                  Gruß

                  RD

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                    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    Suggestiv war eher Dein völlig realitätsfernes, konstruiertes Beispiel.
                    Und jetzt weißt du wie es mir zum Teil mit deinen Beispielen geht. Unrealisitsch, konstruiert, an den Haaren herbeigezogen, unwahrscheinlich,...

                    Wieder kann nur ein ordentlicher Test eine Klärung liefern.

                    mfg

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                      Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                      Meine nächste lautet: Holger bist du der Ansicht, dass das CD-Format für höchstmögliche Audioqualität ausreicht, in Anbetracht des menschlichen Hörvermögens?
                      Hallo David,

                      ich glaube, wir sind beide vom Alter her mit der LP sozialisiert worden. Wenn man uns damals gefragt hätte, bevor die CD erfunden wurde, ob uns die Qualität der LP reicht, hätten wir wohl - der Vergleich war dann Cassette - natürlich ja gesagt. Geärgert hat man sich damals über die "mechanischen" Probleme. Zuletzt erinnere ich mich, dass ich LP-Boxen mit Mahler-Symphonien gekauft habe. Da waren 2 LPs drin und jedesmal mindestens eine verzogen. So habe ich manche 3 Mal umgetauscht. Das alles war mit der CD vorbei. Zuerst kaufte mein Bruder einen CD-Player von Yamaha - der Klang aber doch noch ein bisschen hart. Mein erster Denon von 1986 war schon besser. Wirklich "vergessen" dass ich CD höre und nur noch auf Musik konzentrieren konnte ich mich dann aber erst mit der AVM-Kombi. Heute würden wir wohl sagen (wir beide sind ja keine Analog-Freaks ) , dass wir natürlich die CD der LP vorziehen. Da gibt es keinen Weg mehr zurück.

                      Jetzt reden wir über hoch auflösende Formate. Die Diskussion ist insofern etwas theoretisch, weil um es wirklich beurteilen zu können, müssten wir unsere Lieblingsaufnahmen, die wir 100 Mal gehört haben und in und auswendig kennen, vergleichen können mit CD und HiRe. Das ist aber praktisch nicht möglich. Da können wir letztlich nur sagen: Mit dem CD-Standard können wir sehr gut leben (was wir damals zur LP auch gesagt hätten) mangels Vergleichsmöglichkeit. Theoretisch glaube ich schon, dass die hoch auslösenden Formate - zumindest dann, wenn diese bei der Aufnahme verwendet wurden, bei remasterten Analog-Aufnahmen habe ich schlicht keine Hörmöglichkeit gehabt und kann das nicht beurteilen - einen klanglichen Vorteil bringen. Aber ob wir das wirklich als Standard brauchen, steht auf einem anderen Blatt.

                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      @ Holger, Du wirst auch neue Produktionen auf CD vorfinden die klanglich nicht überzeugen können. Nach meiner Empfindung war es in den frühen 80ern besonders häufig der Fall. Obwohl sich die Situation gebessert hat, sind neue ''Unzulänglichkeiten'' aufgetaucht, wie z.B. der Loudness War - aber auch dafür kann das CD-Format nix.
                      @Dezibel
                      Was die Aufnahmetechnik angeht, sicher ja. Aber auch, was den Wiedergabestandard angeht? Da sind Ausreißer doch äußerst selten nach meiner Erfahrung.

                      Das Argument war ja auch eigentlich nur, dass das CD-Mastering in diesen Fällen das Auflösungspotential, was in der CD steckt, nicht voll ausgenutzt hat. Und ich verstehe immer noch nicht, wie ein Klangeindruck, der besagt: mehr Substanzreichtum, mehr Feinauflösung - nichts mit der Auflösung im technischen Sinne zu tun haben soll in irgendeiner Weise. Das verstehe ich einfach nicht.

                      Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                      Das mag z.T. daran liegen, dass für spätere Auflagen noch das jenige Mastering der ersten Auflage mit Pre-Emphasis verwendet wurde. Das Erscheinungsdatum bezieht sich meistens auf die Auflage, nicht auf die Aufnahme selbst.
                      Hallo Urs,

                      das ist glaube ich eher die Ausnahme! Viele der Aufnahmen sind Neuerscheinungen und die meisten analogen Erstveröffentlichungen auf CD, die es vorher nur auf LP gab. Die großen Labels haben erst nach und nach ihre Bestände auf CD rausgebracht - und man wartete darauf, bis es geschah, weil man das Repertoire, das man vormals als LP besaß, nun auch als Cd haben wollte. Manchmal haben sich die Labels unendlich viel Zeit gelassen. Die schöne Mozart-Platte von Wilhelm Kempff, die ich aus meinem Elternhaus als LP kannte, wo u.a. die D-moll-Fantasie drauf ist, die ich im Klavierunterricht dann auch gespielt habe, wurde erst nach der Jahrtausendwende auf CD veröffentlicht. Die Aufnahme ist von 1962 und Kempff war für die DGG bei den Pinaisten das, was Karajan bei den Dirigentne war: mit Abstand haben sie von ihm die meisten CDs verkauft. Das ist schon verrückt.

                      Schöne Grüße
                      Holger
                      Zuletzt geändert von Gast; 05.06.2016, 16:41.

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                        Hallo Holger und danke für die Antwort.

                        Ein Test wäre dennoch einfach möglich. Man nehme - so wie du schreibst - eine "Lieblingsaufnahme" die in Hires vorliegt und rechnet sie in das CD-Format um. Das ist heutzutage technisch ein "Klacks".

                        Dann der berühmte verblindete Vergleich und der Versuch, richtig zuzuordnen. Das macht man am besten mit mehreren Personen, die noch besser hören als wir "Gereiften" und schon haben wir die Antwort.

                        Nichts Anderes habe ich mit "unendlich vielen Behauptungen" in der Vergangenheit gemacht. Was dabei rauskam, das sollte bekannt sein.

                        Wer daran zweifelt (ist ja legitim), der hat die Möglichkeit, selbst zu testen. Ist in den meisten Fällen ist das eine ziemlich einfache Sache, wenn man technisch nicht völlig unbedarft ist.

                        Ein derartiger Test sagt mehr aus als hunderte Foren-Beiträge dazu.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                          Hallo Holger und danke für die Antwort.

                          Ein Test wäre dennoch einfach möglich. Man nehme - so wie du schreibst - eine "Lieblingsaufnahme" die in Hires vorliegt und rechnet sie in das CD-Format um. Das ist heutzutage technisch ein "Klacks".
                          Eine Sache von Sekunden... ;)

                          PS : Z. B. mit : https://de.wikipedia.org/wiki/Audacity o. Adobe Audition
                          Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                            Zitat von DAVID Beitrag anzeigen

                            Ein Test wäre dennoch einfach möglich. Man nehme - so wie du schreibst - eine "Lieblingsaufnahme" die in Hires vorliegt und rechnet sie in das CD-Format um. Das ist heutzutage technisch ein "Klacks".

                            Dann der berühmte verblindete Vergleich und der Versuch, richtig zuzuordnen. Das macht man am besten mit mehreren Personen, die noch besser hören als wir "Gereiften" und schon haben wir die Antwort.

                            Nichts Anderes habe ich mit "unendlich vielen Behauptungen" in der Vergangenheit gemacht. Was dabei rauskam, das sollte bekannt sein.
                            Lieber David,

                            dann hat man aber de facto CD-Auflösung - CD "gerippt" - und das Format wird lediglich hochgerechnet. Der Fall, dass die Aufnahme schon im hoch auflösenden Format gemacht wurde oder das (analoge) Aufnahme-Original direkt und ohne Umweg über das CD-Format gleich in ein hoch auflösendes Format digitalisiert wird wäre dann ein anderer und mit diesem nicht unbedingt zu vergleichen. In all diesen Fällen kann das Ergebnis - zumindest hypothetisch und das ist nicht von vornherein auszuschließen - ja anders ausfallen. Es wäre also möglich, dass man in der Praxis mehrere Formate nutzt - eben wo es wirklich sinnvoll ist dann hoch auflösende und im anderen Fall sich mit dem CD-Format zufrieden gibt.

                            Schöne Grüße
                            Holger

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                              AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              ...
                              dann hat man aber de facto CD-Auflösung - CD "gerippt" - und das Format wird lediglich hochgerechnet.


                              Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                              ...
                              Ein Test wäre dennoch einfach möglich. Man nehme - so wie du schreibst - eine "Lieblingsaufnahme" die in Hires vorliegt und rechnet sie in das CD-Format um. ...
                              fett durch mich!

                              Der Fall, dass die Aufnahme schon im hoch auflösenden Format gemacht wurde oder das (analoge) Aufnahme-Original direkt und ohne Umweg über das CD-Format gleich in ein hoch auflösendes Format digitalisiert wird wäre dann ein anderer und mit diesem nicht unbedingt zu vergleichen.
                              Es soll ja in Hires vorliegen - so wie es David sagt und zuvor auch andere (inkl. mir) schon gefühlt hundert Mal gesagt wurde.

                              mfg

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                                @ Holger
                                Das Argument war ja auch eigentlich nur, dass das CD-Mastering in diesen Fällen das Auflösungspotential, was in der CD steckt, nicht voll ausgenutzt hat. Und ich verstehe immer noch nicht, wie ein Klangeindruck, der besagt: mehr Substanzreichtum, mehr Feinauflösung - nichts mit der Auflösung im technischen Sinne zu tun haben soll in irgendeiner Weise. Das verstehe ich einfach nicht.
                                Zur technischen Auflösung CD-Format 16Bit/44,1kHz:
                                Ein analoges Signal bewegt sich gleitend zwischen Null und einer beliebigen Lautstärke. Beim Digitalisieren ins CD Format wird der analoge Gleitwert innerhalb 16Bit, entsprechend 65.535 Schritte 44.100 mal pro Sekunde abgetastet und als digitaler Wert gespeichert. Wobei die 16Bit eine maximale Dynamik von 98dB erlauben und die 44.100 Abtastwerte pro Sekunde eine Auflösung von gegen 0 bis 22.500Hz zulassen (siehe Nyquist Theorem).

                                Was den Klangeindruck betrifft ist das rein Aufzeichnungsabhängig. Substanzreichtum hat mit der vom Tonmeister zugelassenen Dynamik zu tun - z.B. wie feinfühlig Limiter und Kompressoren eingesetzt werden. Die auditive Auflösung wird u.A. von der Anordnung, Anzahl und Qualität der Mikrofone und der akustischen Umgebung bestimmt. Hallige Örtlichkeit / ungünstiges Hallspektrum, Verhältnis direkt/indirekt Schall etc. können sich stark nachteilig auswirken und für eine ''verschmierte'' Auflösung sorgen. Auch div. Effektgeräte können das Endergebnis ebenfalls ''verschlimmbessern''.

                                LG, dB
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