Quad ESL 57

[Dezibel]

... faltbarer Reserveraddrucker ?

[Reno Barth]

Ich, würde ich mir ein Dritt- oder Viertanlage bzw. -auto leisten können, würde auf Delikatessen achten fern der üblichen Hausmannskost.

sowas wäre ganz oben auf der Dritt- oder Viertanlagen-Liste. Allerdings in Mono mit einem EMT-Reibradler und Mono-Tondose als Quelle.

http://itishifi.blogspot.co.at/search/label/Voigt%20Domestic%20Corner%20Horn

:D

lg
reno

[Punktstrahler]

Ich höre zum Beispiel historische Aufnahmen gerne auf historischen Anlagen. Sowas wäre der Sinn einer Dritt- oder Viertanlage

Hallo Reno,

Sinn von Dritt- oder Viertfrauen ist bestimmt nicht, sich mit historischen Damen zu beschäftigen. Man wird sich wahrscheinlich spezialisieren, ähnlich beim Hören.:L

Grüße vom Punktstrahler

[dipol-audio]

weils viele Wege gibt, instabile Kisten mit parallelen Flächen zu vermeiden.

Hallo Reno,

parallele Flächen zu vermeiden ist aber kein Allheilmittel gegen Gehäuseresonanzen. Zunächst muss man Hohlraumresonanzen und Plattenresonanzen unterscheiden. Beide können natürlich auch untereinander Energie austauschen. Parallele Flächen zu vermeiden hilft gegen beide Arten von Gehäuseresonanzen erstaunlich wenig. Man kann übrigens auch keinen "modenfreien Abhörraum" schaffen, indem man parallele Wände vermeidet ... es ist ein schöner Traum, mehr nicht.

Wenn ein Gehäuse (z.B. ein Subwoofer) frei von Hohlraumresonanzen sein soll, dann muss es in jeder Dimension deutlich kleiner als eine halbe Schallwellenlänge der höchsten genutzten Frequenz des Übertragungsbereiches sein. Ansonsten hilft nur hinreichende Füllung des Innenvolumens mit absorbierendem Material.


Bei den Plattenresonanzen gibt es ferner zwei Arten, wie sie angeregt werden können

- durch die Wechseldruckamplitude im Innern des Gehäuses

- durch direkte mechanische Anregung des Magneten und (Kraft- bzw. Schwingungs- ) Übertragung über Chassiskorb und Schallwand des Gehäuses auf potentiell alle anderen Wände.

Das Gehäuse ist dabei immer als Ganzes zu sehen, Biegeschwingungen laufen auch "um Ecken" der Gehäusewände. Einen Kampf gegen Gehäuseschwingungen allein durch Steifigkeit der Wände zu gewinnen, hat ausschließlich bei Subwoofern und Woofern mit sehr niedriger Übernahmefrequenz Aussicht auf Erfolg. Hier lassen sich die Eigenfrequenzen durch hohe Wandstärken und Versteifungen bis in den Bereich oberhalb 100 ... 150 Hz (hoch-) treiben. Was hier eindeutig Trumpf ist: Kompaktheit !
Sonst müssen die Wandstärken extrem werden und die Hohlraumresonanzen lassen sich nur noch "dämpfen" aber nicht mehr vollig vermeiden s.o. Auch aus dieser Sicht können mehrere kompaktere Subwoofer von Vorteil sein.

Bei breitbandig genutzten Gehäusen für Tieftöner und Tief-Mitteltöner (z.B. für 2-Wege Systeme) liegen praktisch immer Eigenfrequenzen des Gehäuses im Übertragungsbereich, ganz egal wie verwinkelt man ein Gehäuse auch aufbauen mag und/oder wie sehr man es versteift.

Hier helfen nur Materialien mit sehr hoher Dämpfung UND hoher Masse. Ohne Kompositmaterialien geht da praktisch nichts. Stichworte: Constraint Layer Dämpfung, Sandwichbauweise, Schwereschicht, ...

Ein scheinbarer Widerspruch: Die Strategie "Steifigkeit pur" ist beim breitbandig genutzten Gehäuse z.T. sogar kontraproduktiv, weil die Eigenfrequenzen niedriger Ordnung durch Versteifungen im Frequenzbereich hochgetrieben werden und näher an die Koinzidenzfrequenzen der Gehäuseplatten rücken: Die unerwünschte Schallabstrahlung kann im Mittelton durch Versteifungen allein sogar erhöht werden, wenn nicht gleichzeitig Masse und Dämpfung der Gehäusewände erhöht werden.

Das beste Gehäuse für einen Mitteltöner würde bei jeweils vernünftigem Materialaufwand also völlig anders aufgebaut sein, als das für einen Subwoofer ... jeweils mit dem Ziel, Schallabstrahlung durch das Gehäuse selbst zu minimieren.


@Punktstrahler: Das Gehäuse der "Voicepoint" kenne ich ganz gut. Ich habe vor länger Zeit Kontakt mit dem Entwickler gehabt und kenne die Dinger auch zerlegt aus "eigener Anschauung" und durch Abklopfen ...

Die Dinger bestehen aus Alu Sandguss mit Gussrippen im Innern. Sie sind ziemlich dick, steif und schwer.
Die Gehäuse bestehen ferner aus zwei Halbschalen, die mit einer Dichtung und einem speziellen dämpfenden Kleber zusammengefügt sind. Die Einzelteile machen höchstens ein zartes "Pling", wenn man mit dem Knöchel draufhaut, nach der Montage der beiden Hälften wird das nochmal weniger.

Insgesamt kein schlechtes Ergebnis, aber m.E. nur für sehr kleine Gehäuse zu machen. Ähnliches lässt sich mit gedämpften Constraint Layer Aufbauten aus Stein (z.B. doppelwandig mit dämpfender Zwischenschicht) erreichen, damit habe ich selbst bei eigenen Projekten auch schon gearbeitet. Für größere Gehäuse wird das aber unpraktikabel und man muss m.E. etwas pragmatischer werden.

[Stax]

.....

Das beste Gehäuse für einen Mitteltöner würde bei jeweils vernünftigem Materialaufwand also völlig anders aufgebaut sein, als das für einen Subwoofer ... jeweils mit dem Ziel, Schallabstrahlung durch das Gehäuse selbst zu minimieren.


.....

... auf einer Hifi-Messe hatte die Fa. Cabasse 2 Kompaktboxen stramm in eine große Bücherwand geklemmt, die Schallwand schloss bündig mit dem Regal und den Büchern ab. Der Klang dieser kleinen Boxen war beeindruckend und zeigte, wie wichtig die Aufstellung der Lautsprecher ist.

... bei Blaupunkt verwendete der Moderator 2 Autolautsprecher, die in Beton gegossen waren, damit sie nicht so leicht "fort getragen" werden konnten. Der Klang war frappierend gut.

... in einem Lautsprecherbaubuch wurde vorgeschlagen, zwecks Resonanzbedämpfung Bleche lose in das Gehäuse zu stellen. Diese Idee sollte dazumal aus dem Autobau gekommen sein.

... meine TMR hat ein sehr stabiles Gehäuse, und bis ca. 95 dB sind keine Gehäuseresonanzen durch Handauflegen spürbar, aber bei voller Pulle ....

Allerdings glaube ich nicht, dass diese Resonanzen den Klang so beeinträchtigen, als dass ich es hören könnte.

[armin75]

... in einem Lautsprecherbaubuch wurde vorgeschlagen, zwecks Resonanzbedämpfung Bleche lose in das Gehäuse zu stellen. Diese Idee sollte dazumal aus dem Autobau gekommen sein.

Das finde ich sehr komisch, vorallem lose??? Das Scheppert dann vor sich hin :-) Welches Buch war denn das?

lG

Armin

[dipol-audio]

...
Allerdings glaube ich nicht, dass diese Resonanzen den Klang so beeinträchtigen, als dass ich es hören könnte.

Hallo Stax,

ein bezüglich Hohlraumresonanzen und Plattenschwingungen "ruhiges" Gehäuse ist m.E. eine der wichtigsten Voraussetzungen für eine verfärbungsarme Wiedergabe vor allem des oberen Bass- und des Mittenbereiches.

Übrigens hilft "ohne Gehäuse" also offene Schallwände zu bauen, hier allein auch nicht immer weiter: Ich habe mal auf einer Messe ein dickes Breitbandchassis gehört, das der Hersteller auf eine große (ca. 1 qm) Schallwand aus unbedämpfter und unversteifter Spanplatte geschraubt hatte ...

Ich kann nur sagen, die haben sich was getraut. Zum Glück war der Durchgang zur Tür frei und ich konnte während der Demo ungehindert raus. Die Eigenschwingungen der Schallwand waren aber nicht das einzig Störende an dem Ding.

Man kann bei resonanten Effekten meist im oberen Bass und Grundton als Hörer oft nicht genau sagen "was es ist": Ob es Hohlraumresonanzen sind oder eher Plattenschwingungen. Hohlraumresonanzen können auch durch die Membran des Basschassis selbst - das ist eine Stelle mit geringer Schalldämmung im Gehäuse, David hatte oben bereits darauf hingewiesen - nach außen treten. Das gilt besonders, wenn sich die Membran räumlich im Druckmaximum einer stehenden Welle im Gehäuse befinden sollte ..

@David: "Grundsätzlich nur Compound-Treiber verwenden" (Membran-Luft-Membran) würde hier die Schalldämmung möglicherweise erhöhen (?). Das würde ich jetzt aber nicht zur neuen Doktrin machen wollen ... ;) Ebenso könnte man BR-Systeme vorzugsweise mit Passiv Radiatoren mit hinreichend soliden Membranen (!) ausstatten, um Gehäuse mit höherer Schalldämmung zu erreichen, als das mit BR-Rohren möglich ist. Denn die Massereaktanz eines BR-Rohres löst sich irgendwo im oberen Bass / unteren Mittelton je nach Länge in Wohlgefallen auf und das Rohr wird schall-leitend. Auch hier kommt es vor allem bei 2-Wegern genauso wie beim Chassis auf eine geschickte Positionierung im Gehäuse an: Im Druckmaximum einer stehenden Welle ist es ungünstig.

Wenn man einmal das Glück hat, mit Systemen zu hören die praktisch frei von Hohlraum- und Plattenresonanzen sind, dann ist der subjektive Eindruck m.E. zuallererst ein in unaufdringlicher Weise "freier und offener" Mittenbereich. Das liegt m.E. daran, daß resonanter "Schmutz" aus dem oberen Bass- und dem Grundton feine Details bis in den oberen Mittelton gehörmäßig verdecken kann. Den Effekt kann man leicht hörbar machen, wenn man aus einem typischen 2-Weger (sollte auch mit vielen 3-Wegern demonstrierbar sein) mal das Dämpfungsmaterial entfernt oder "deutlich ausdünnt".

Dazu ein Beispiel:
Gerade bei 2-Wege BR-Systemen ist die Gehäuse-Füllung immer ein Kompromiß: Brutal "vollstopfen" geht nicht, dann funktioniert die Box u.a. im Tiefbass nicht mehr.

Mit zu wenig Füllung wird jedoch der unerwünschte "Gehäuseklang" unakzeptabel. Hier ist ein differenzierter "Bedämpfungsplan" z.B. mit feinerem langfaserigem Material direkt hinter den Chassis, einer hinreichend dichten Füllung mittig und im gesamten Gehäuse sowie dem Freihalten und lockerer Füllung um das BR-Rohr herum gefragt ... Das bedeutet u.U. verschiedene Materialien einzusetzen und die o.g. Zonen durch Haltevorrichtungen (Netze, Haken, Trenngitter, ... ) zu separieren.

Allein diese Mühe macht sich im industriellen Lautsprecherbau nicht jeder, es würde aber sehr viel bewirken: Aus "entweder angenehme Mitten oder Tiefbass" wird dann "es geht auch beides ganz gut": Allein durch eine ausgesuchte Bedämpfung (!). Eine stimmige Gehäuseabstimmung und Dimensionierung sind dabei immer vorausgesetzt.

Bei den Schwingungen der Gehäusewände spielt oft die direkte Anregung durch das Chassis eine Rolle. Für reine Subwoofer und Woofer ist eine Montage einer geradzahligen Anzahl Antriebssysteme "Rücken an Rücken" über spezielle Spangen oder Klammern eine Lösung, mit der man diese Kräfte "auf Null" bekommen kann (oft als "Impulsausgleich" in Hifi- und Selbstbau Zeitschriften benannt).

Andernfalls gibt es Möglichkeiten wie die "Magnetmontage", bei der das Chassis vorzugsweise an einem dämpfend gelagerten "Masseklotz" über den Magneten am Gehäuse befestigt wird, um die Anregung des Gehäuse über die Schallwand zu unterbinden.

Alternativ werden bei konventioneller Montage sehr schwere und stabile Schallwände von einigen Herstellern eingesetzt: Bei entsprechender Qualität der Chassiskörbe ist dies ebenfalls ein gangbarer Weg.

Bei einem Subwoofer oder Woofer mit niedriger Übernahmefrequenz kann auch "hinreichend kompakt und dadurch inhärent steif" ein guter Ansatz für ein Gehäuse sein, wenn er im Detail gut umgesetzt ist. Das hatte ich oben schon erwähnt.

Lautsprecher die sich in Bezug auf Hohlraumresonanzen und Gehäuseschwingungen "überdurchschnittlich gut" (also ruhig) verhalten, verfügen über

- einen subjektiv "freieren" Mittenbereich (Verdeckungseffekte werden weniger)

- einen verfärbungsärmeren oberen Bass- und Grundtonbereich (kritisches Material wie z.B. Cello und Kontrabass klingt authentischer, "leichter", "selbstverständlicher")

- bessere Langzeithöreigenschaften (es hört sich besonders bei kritischem Material "ermüdungsfreier" und "entspannter", denn es gibt keine Passagen mehr, die bewusst oder unbewusst "nerven". Natürlich ist man hier - wie immer - auf die Qualität der Aufnahmen angewiesen.)

Es gibt Hersteller die sich hier überdurchschnittlich viel Gedanken machen ...
um nicht von eigenen Projekten zu reden: Ich habe z.B. vor längeren Jahren die "Saria" von Audiaz gehört, welche mir in dieser Hinsicht als sehr gut aufgefallen ist. (Ich bin nicht so extrem einseitig: Es muss auch bei mir nicht immer "ganz ohne Gehäuse" sein ...)

Mir persönlich geht es so, daß ich hohe Qualität auf dieser Ebene sehr schnell bemerke und mich zu solchen Lautsprechern hingezogen fühle: Ich habe dann recht spontan mehr Spaß daran - auch länger - zu hören.

Ich weiß aber, daß es Hörer gibt, denen derartige Verfärbungen nicht so viel ausmachen. Das mag auch mit dem jeweils aktuell bevorzugten Musikstil zusammenhängen.

Natürlich ist es so, daß alle Komponenten wie Gesamtkonzept, Qualität der Schallwandler, Auslegung und Feinabstimmung der Filter, Aufstellung und Anpassung an den Hörraum und eben die Qualität des Gehäuses und die Bedämpfung seines Innenraums (falls letzterer vorhanden) immer zusammengehen müssen. Extremen Aufwand nur einseitig zu betreiben, ohne das Ganze zu sehen, bringt nicht viel.

[Stax]

... Welches Buch war denn das?

...

.. Hans Herbert Klinger, Franzis' Verlag, RPB 311

[Dezibel]

.. Hans Herbert Klinger, Franzis' Verlag, RPB 311

Was gibt Dir das eigentlich wenn Du solche Unwahrheiten verbreitest ???

dB

[Stax]

Was gibt Dir das eigentlich wenn Du solche Unwahrheiten verbreitest ???

dB

Ich habe die Bücher 105 und 161 vorliegen, und das 311 hatte ich auch.
Im 311er ging es z.B. u.a. um Birkensperrholz, Bitumenmatten, und eben um diese losen Bleche.

Zu der Aussage stehe ich. Vielleicht finde ich das Buch ja noch wieder.

Aber wenn du meinst, ich würde eine Unwahrheit verbreiten, dann kannst du das sicherlich belegen, oder?

[Dezibel]

Soll ich jetzt das ganze RPB311 hier reinkopieren ?
Ich habe sicher alles was der Klinger an RPBs veröffentlicht hat mehrfach gelesen und habe die meisten Bände noch im Regal - solch einen Schwachfug hätte ich mir gemerkt ....

LG, dB

[David]

Wie so oft ein sehr beeindruckender Beitrag von Oliver.....immer wieder deshalb interessant zu lesen, weil so viele Überlegungen dahinter stecken, die zum Teil auch zum selbst nachdenken anregen.

Wie z. B. das:

"Grundsätzlich nur Compound-Treiber verwenden" (Membran-Luft-Membran) würde hier die Schalldämmung möglicherweise erhöhen (?).

Gute Frage und scheint recht logisch zu sein. Dem außen liegende Chassis wird ein relativ großes Gehäuse "vorgegaukelt", dadurch "kämpft" es nicht so sehr gegen einen mehr oder weniger kleinen Luftpolster. Membranverformungen bei großen Hüben sind dann kaum noch ein Thema. Die Schwerarbeit wird in Richtung Verstärker verlagert, was insofern gut ist, weil auch sehr viel Leistung heutzutage nicht viel kostet.

[dipol-audio]

Compound Treiber und Auswirkungen auf Schalldämmung Gehäuse

Hallo David,

...danke, danke, aber ob eine Compound Membran wirklich eine so viel höhere Schalldämmung des Gehäuses bewirkt - in dem Frequenzbereich, wo sie sich noch kolbenförmig bewegt - die beiden Membranen sind durch das kleine Koppelvolumen im interessierenden Frequenzbereich ja fast "zusammengeklebt".

Aber es wirken zwei Effekte zusammen, wenn etwas "von innen" (wie unerwünschter Schall) den Membranen eine best. Beschleunigung erteilen will:

- Die Massehemmung steigt (doppelte bewegte Masse gegenüber Einzelchassis)
- Die Gegen EMK steigt (zwei Antriebe parallel erzeugen doppelte Gegen-EMK)

Außerdem wird das Gehäuse kleiner (halbes Vas des Compound Treibers gegenüber einem Einzeltreiber) was den Frequenzbereich, in dem noch keine Eigenmoden im Innern des Gehäuses auftreten, noch geringfügig zu höheren Frequenzen verschieben kann (je nach Bauform).

Compound Bauweise müsste also durchaus "günstig" für das Erreichen einer hohen Schalldämmung - besonders bei CB - sein. In Gegenwart eines BR-Ports aber wohl relativ sinnlos, den müsste man m.E. wohl zuerst ersetzen, falls vorhanden.

[David]

Im Bassbereich ist der Schall der durch die Membran von innen nach außen dringt, meiner Meinung nach praktisch kein Thema, deshalb würde ich das Compound-System nicht umsetzen. Bei höheren Frequenzen, wo es keine größeren Hübe mehr gibt, ist es erst recht sinnlos. Es also nur deshalb zu verwenden, damit zwei Membranen den nach außen dringenden Schall verringern.....naja.....;)

Trotzdem "hat es was", denn für das sich außen befindliche Chassis wird dabei quasi die Physik ausgehebelt. Nur für den Verstärker (man könnte ja zwei gleiche verwenden - bzw. die Sache aktivieren und vielleicht sogar mit DSPs optimieren) werden "die Zeiten härter" :D , aber da hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Jetzt wo ich das schreibe (wie gesagt, Oliver regt mich immer zu erhöhtem Denken auf diesem Gebiet an), gefällt mir der Gedanke mit der (Voll-) Aktivierung und dem DSP-Einsatz. Ungeklärt bleibt vorerst, welche Vorteile sich daraus ergeben könnten (und ob überhaupt).

[dipol-audio]

Soweit ich weiß, hat Dynaudio zumindest in einigen früheren Modellen - aktuell bin ich da nicht mehr so informiert - mit Compound Treibern gearbeitet, bei denen der Innentreiber mit einer niedrigeren oberen Grenzfrequenz betrieben wurde als der Außentreiber.

Ferner hat man das Koppelvolumen zw. Innen- und Außentreiber nicht "so klein wie es geht" gemacht, sondern durchaus "nennenswert".

So etwas kann m.E. durchaus in Richtung eines "adaptiven" Gehäusevolumens gehen, so daß bei höheren Frequenzen der Außentreiber im Mittelton nicht mehr "die ganze Box durchschallt", sondern vorwiegend die kleinere Zwischenkammer: Die größere Kammer wäre "merklich beruhigt" und würde auch eine höhere Schalldämmung nach außen aufweisen.

Würde man die o.g. Zwischenkammer in allen Abmessungen kleiner als die "kleinste halbe Wellenlänge" halten, welche der Außentreiber abstrahlt, dann könnte man ein quasi 2-Wege System "nach außen" darstellen, welches trotzdem "reduzierte" Probleme mit Hohlraumresonanzen hat.

Im Bass nutzt man hingegen die Eigenschaften des Compound Treibers, der (nun immer noch) ein verkleinertes Gesamtvolumen der Box - freilich auf Kosten des Wirkungsgrads - ermöglicht.

Solche Tricksereien ließen sich mittels digitalen Filtern und getrennten Verstärkern für Innen- und Außentreiber sicher noch sehr viel leichter variieren und abstimmen als mit passiver Technik.

Die Frage bei vielen solcher - sicher interessanten - Optionen ist m.E. immer:

- stehe ich besser da als mit einem konventionellen Mehrwegesystem, in das ich das gleiche Budget investiere ?

- wie weit komme ich mit konventionellen Mitteln um u.a. Hohlraumresonanzen und deren Abstrahlung zu minimieren: Habe ich da alles ausgeschöpft, bevor ich "exotisch" denke ?

Wenn meine 2-Wege Box z.B. einen konventionellen BR-Port hat, brauche ich an dieser Stelle nicht sehr viel weiter denken: Der größte Brocken unerwünscht abgestrahlten Schalls im Mittelton kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit von dort ...


Ein Beispiel:

Die gleiche Frage müsste sich m.E. auch ein fiktives 2-Wege System mit aufwändigem Natursteingehäuse und BR-Port gefallen lassen: Was soll das aufwändige Gehäuse im Endeffekt als Produkteigenschaft akustisch (!) bewirken und was hat der Konstrukteur wirklich getan, um dorthin zu gelangen ?

Ist das Natursteingehäuse - selbst wenn hervorragend schwingungsarm aufgebaut - wirklich gut investiert, wenn erheblicher Mitteltonanteil (potentiell resonant) aus dem Port abgestrahlt wird ?

Wo ist die größte Schwachstelle und welches ist die effizienteste (evt. auch kosteneffizienteste, das ist eine erlaubte Frage) Methode, diese Schwachstelle abzustellen oder zu umgehen.

Es lohnt sich immer mal über exotischere Möglichkeiten nachzudenken, aber "weil es geht" ist am Ende kein gutes Argument für eine Konstruktion. M.E. sollten schon "Wunscheigenschaften" im Vordergrund stehen, welche man glaubt anders nicht so gut oder nicht mit gleichem Aufwand realisieren zu können.

Meiner bescheidenen Meinung nach sind viele konstruktive Differenzierungen im "konventionellen Boxenbau" eher "Pseudodifferenzierungen", die man zwar in HiFi-Zeitschriften schön fotografieren kann, die aber keine substantiell veränderten Gesamteigenschaften für den Anwender mit sich bringen.