Die Wiedergabe tiefer Töne - Ergänzungen / Anmerkungen

[Gast]

Hallo,

Über etwas lesen ist zwar schön nur ersetzt es die in Wirklichkeit erhöhrten Dinge nicht.

Solange keine identischen Bedingungen bei dem Vergleich ganz offensichtlich da waren, kann das für deinen speziellen Fall zwar zu dem von dir beschriebenen Ergebnis geführt haben, auf KEINEN Fall kann man daraus aber eine allgemeingültige Aussage ableiten.
Darum geht es....

Für Raummoden gibt es ganz klare Sollwerte die in jeder Fachliteratuir nach gelese werden können. Wenn jetzt ein LS die Raummoden mehr oder der andere weniger an regt und man die Bassschwäche oder das Dröhnverhalten mit Standortveränderungen beeinflussen muß ist das ganz einfach Pfusch am Bau der zu keinem wirklich guten Ergebniss bei der Musikwiedergabe führt.

Bei wirklich großen Hallen / Räumen sind die Moden meist kein Problem, aus dem einfachen Grunde, weil da auch im unteren Frequenzbereich die Modendichte nämlich groß genug ist, um nicht mehr zu stören.
Genau das ist aber bei üblichen Wohnräumen nicht der Fall, da hat man es mit relativ wenigen Moden und oft noch mit einer Häufung bei gleichen / eng benachbarten Frequenzen zu tun.
Da kann man sehr wohl mit der Aufstellung der Boxen / dem Hörplatz einiges entschärfen, mit Pfusch hat das nichts zu tun.

Gruß
Peter Krips

[Meister_Gü]

...das was drinnen ist und gut Funktioniert durch irgend ewas Umbekanntes ersetzten...

Ich habe nichts von ersetzen geschrieben, sondern den JBL nur als Beispiel für ein Chassis gewählt, das in einem passendem Gehäuse auch ohne Horn gut funktionieren sollte. Sonst lassen sich bei BMS, B&C, Beyma, RCF, 18sound, Ciare, Oberton, PD, usw. sicher gute, und passende Chassis finden...

:S

[Unregistriert]

...ich würde gerne mal eine gute Rockband in einem richtigen Konzertsall live hören...das wäre bestimmt ein ganz anderes akustisches Erlebnis, als die üblichen (Turn)Hallenkonzerte...

Den Konzertsaal möchte ich aber nachher lieber nicht sehen :-(

[Gast]

Hallo,
ist wohl mal an der Zeit etwas konkreter zu werden.

Ich habe mal das Beispiel vom Thread "Neue Woofer" von Lattensepp genommen....

Hier zunächst die ca. vorliegende Konstellation nach Raumskizze zuächst das Verhalten am Hörplatz (beide Woofer) interessant ist bei einem tief getrennten Sub eigentlich nur der Verlauf unterhalb 100 Hz.:



Uploaded with ImageShack.us
Das Programm rechnet dabei mit Punktschallquellen, die einen linearen Frequenzverlauf von 10- x Hz haben. Eine Punktschallquelle kann man im unteren Frequenzbereich als hinreichend nah an der Realität sehen.
Da aber die eingesetzte BR Abstimmung einen f3 von Knapp unter 30 Hz hat, kann man davon ausgehen, daß der bis 10 Hz simulierte Schalldruckgewinn nicht stattfindet, da der Sub unterhalb der f3 ja mit 24 dB pro Oct. abfällt.
Die blaue und die rote Kurve, die ebenfalls im Diagramm zu sehen sind, werden noch eine Rolle spielen, daher dazu eine kurze Erklärung. Die habe ich mir bezogen auf meinen Raum eingespielt, die blaue Kurve ist der Verlauf des bei mir eingesetzten Basses, die rote Kurve die Spiegelung. Mein Ansatz war und ist: wenn die simulierte Raumfrequenzgangkurve in etwa der roten Kurve entspricht, dann muß das Basssystem der blauen Kurve folgen, damit durchgängig 0 dB Pegel bzw. bei Simulation beider Boxen + 6 dB vorliegt.

Warum ist der Frequenzverlauf von Lattensepps Woofer nun so zerklüftet ?
Dazu schauen wir und mal die Modensimulation mit dem schon erwähnten Programm an:



Uploaded with ImageShack.us
Das Diagramm ist ja soweit selbsterklären, nur soviel: die Spitzen nach unten sind die Schnelleknoten, die die Buckelhöhen die Druckknoten.

Nun die Boxen stehen in der Anordnung in allen drei Dimensionen fast exakt im Druckknoten und regen daher die Moden nahezu maximal an.

Nun einer weitere Simulation mit sowohl veränderten Boxenpositionen (die Maße kann man in dem Eingabefeld unten links nachvollziehen) als auch mit leicht seitlich versetzter Sitzpostion:



Uploaded with ImageShack.us

Das sieht doch schon etwas besser aus..
Der Trick ist recht einfach: man positioniert die Boxen in allen drei Ebenen dorthin. wo schnelleknoten sind, dann werden die entsprechenden Moden nicht mehr angeregt, die hier noch zusätzlich leicht seitlich verschobene Sitzposition vermeidet auch einen Druckknoten in der Raummitte.

Man kann da noch etwas erkennen:
Da der Raumfrequenzgang nun sich recht nah an die rote Kurve hält, würde also ein der blauen Kurve folgender Frequenzgang und leichter Entzerrung ganz unten in dem Raum zu einem bis 10 Hz ausgedehnten Frequenzgang führen.

Nun kommt die Pointe:
die blaue Kurve ist eine CB mit Qtc 0,5 und fc 55 Hz !!!

Wenn nun jemand glaubt, das wäre graue Theorie, dann hier mal eine Messung aus meinem Hörraum, auch da handelt es sich um eine CB (Bassprobegehäuse für meine nächste "Männerbox") mit obigen Werten (Qtc 0,5 und fc 55 Hz),

das ergibt dann am Hörplatz folgenden Frequenzgang:



Uploaded with ImageShack.us

Diese "Männerbox" hat noch (je box) 2 x 300er als integrierte Subs, ebenfalls in CB und Qtc 0,5 dabei, mit denen und leichter Entzerrung mittels Detonation DT 150 kommt dann folgender Hörplatzfrequenzgang dabei heraus:



Uploaded with ImageShack.us
Mein Raum funktioniert aber "untenrum" nicht perfekt als Druckkammer, da wir in dem alten Gemäuer Holzdecken- und Böden haben.

Unter Berücksichtigung der Unempfindlichkeit des Gehörs bei tiefen Frequenzen den Bass noch ein wenig angehoben geht auch das:



Uploaded with ImageShack.us


Da dann später mit Acourate oder was anderem unterhalb 300 Hz gebügelt, könnte dann schon ganz gut kommen.....
Sowas geht aber nur mit CB mit reichlich Membranfläche / Verschiebevolumen. (da werkeln dann bei mir immerhin insgesamt 3364 qcm Membranfläche....), mit Hörnern garnicht, BR kann gehen, wenn man supertiefe Abstimmungen mit flachen, CB-ähnlichen Abfall wählt. Hat auch meistens den Vorteil, daß die Gehäuse dann kleiner sein können als übliche BR's

Soviel erstmal

Gruß
Peter Krips

[David]

Peter - super erklärt und simuliert!

:F

Nur Eines.....

.....die hier noch zusätzlich leicht seitlich verschobene Sitzposition vermeidet auch einen Druckknoten in der Raummitte.

Ich nehme an, du gehst dabei von 2 Monowoofern aus - obzwar auch das weitgehend egal ist, weil es unter 100Hz aufnahmeseitig sowieso kaum noch Kanaltrennung gibt.

Ich würde dann, um im Hörraum mittig zu sitzen (wegen gleicher Laufzeiten der Reflexionen im MT/HT-Bereich) eher versuchen, die Suboofer unsymmetrisch anzuordnen.

Müsste doch auch zu einem guten Ergebnis führen - oder?

Noch eine Frage: ist das Programm das du verwendest freeware?

[Babak]

Ich nehme an, du gehst dabei von 2 Monowoofern aus - obzwar auch das weitgehend egal ist, weil es unter 100Hz aufnahmeseitig sowieso kaum noch Kanaltrennung gibt.

Das stimmt ja nicht.

Das kann man sogar an Aufnahmen aus den 1960ern demonstrieren.

um im Hörraum mittig zu sitzen (wegen gleicher Laufzeiten der Reflexionen im MT/HT-Bereich) eher versuchen, die Suboofer unsymmetrisch anzuordnen.

Das würde ich nicht tun.
Gleiche Laufzeiten sind auch im Bass wichtig.

[schauki]

Wie schreibt Toole....

Lieber guten Mono TT, als schlechten Stereo TT.

Mono TT ist in der Tat einfacher zu beherrschen.

mfg

[Gast]

Hallo David,

Ich nehme an, du gehst dabei von 2 Monowoofern aus - obzwar auch das weitgehend egal ist, weil es unter 100Hz aufnahmeseitig sowieso kaum noch Kanaltrennung gibt.

Ich würde dann, um im Hörraum mittig zu sitzen (wegen gleicher Laufzeiten der Reflexionen im MT/HT-Bereich) eher versuchen, die Suboofer unsymmetrisch anzuordnen.

Müsste doch auch zu einem guten Ergebnis führen - oder?

Natürlich ist dann mit asymetrischen Anordnungen noch mehr rauszuholen, das ist dann aber deutlich aufwendiger, sollte zunächst ja nur mal als Hinweis an so manche Skeptiker dienen, was man alleine durch Aufstellung gewinnen kann.

Noch eine Frage: ist das Programm das du verwendest freeware?

Ja, ist das Prog RRC auf dieser Seite:

http://www.pvconsultants.com/audio/frdgroup.htm

Auch die restlichen Progs sind sehr interessant, lohnt sich, mal da zu stöbern.
Bei dem Raummodenprog muss ich mal sehen, ob ich den Link noch habe..

Gruß
Peter Krips

P.S. Das müsste der Link zu dem Modenrechner sein (Excel):

http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&q=room+mode+calculator+excel&gbv=2&oq=room+mode+calculator&gs_l=heirloom-hp.1.8.0j0i30l9.3328.12781.0.22125.20.14.0.6.6.0.281.2562.2j8j4.14.0...0.0...1c.1.65GdqtVJd2U

[David]

Das würde ich nicht tun.
Gleiche Laufzeiten sind auch im Bass wichtig.

Aber noch mehr im MT/HT-Bereich.

[Babak]

Die Einschätzung von Toole, daß der -10 dB Frequenzgang der Box wichtiger wäre, habe ich auch schon aus anderen Quellen gehört.

Gruß
Peter Krips

P.S. und O.T.: Von ihm gibt ja auch Untersuchungen, die besagen, daß Lautsprecher mit linearem Frequenzgang UND sauberem Energie- / Abstrahlverhalten ebenfalls präferiert wurden...

Genau.
Beides ist unter anderem hier nachzulesen:

http://www.aes.org/e-lib/download.cfm?ID=5270&name=harman

Auch in seinem Buch "Sound Reproduction - Loudspeakers and Rooms"
Kapitel 17: Loudspeakers I: Subjective Evaluations
Kapitel 18: Loudspeakers II: Objective Evaluations
Dann Detailliert:
18.3 COMPARING THE SUBJECTIVE AND OBJECTIVE DOMAINS




Ineressant auch zum Abstrahlverhalten:

In Chapter 8, an experiment was described in which two wide-dispersion loudspeakers were compared to a loudspeaker with reduced lateral dispersion. The wide-dispersion loudspeakers were preferred, in spite of them both having irregular off-axis frequency responses. Even with this defect, the wide-dispersion loudspeakers were judged to be superior in terms of both sound quality and spatial quality. The stronger lateral reflections would generate a greater impression of ASW/image broadening, which is probably a positive attribute, and the same reflections, and those that follow them, will contribute to an enhanced sense of timbral richness, which is probably also beneficial. It is something to think about.

(Ende Chapter 9, Seite 160)

Wie schreibt Toole....

Lieber guten Mono TT, als schlechten Stereo TT.

Mono TT ist in der Tat einfacher zu beherrschen.

mfg

Hier schreibt er:

One subwoofer in each corner also has good low frequency support, but does not perform quite as well as one subwoofer at each wall midpoint, in terms of Std, Max-ave and Max-min. If cost and aesthetics are considered, subwoofers at 2 wall midpoints is preferred.

Aufstellungen mit nur einem Subwoofer werden da nicht behandelt.

Anmerkung: Es geht um Subs für den LFE-Kanal bei Mehrkanalwiedergabe: also alle bekommen dasselbe Signal.


LG
Babak

[schauki]

Er schreibt auch für den Bass:

- Verwende Equalizer

mfg

[longueval]

bin ich froh,
dass ich mir nicht im wohnzimmer einen hörplatz und boxenstellplätz für kindersärge suchen muss

[Frrroschi]

Bei wirklich großen Hallen / Räumen sind die Moden meist kein Problem, aus dem einfachen Grunde, weil da auch im unteren Frequenzbereich die Modendichte nämlich groß genug ist, um nicht mehr zu stören.
Genau das ist aber bei üblichen Wohnräumen nicht der Fall, da hat man es mit relativ wenigen Moden und oft noch mit einer Häufung bei gleichen / eng benachbarten Frequenzen zu tun.
Da kann man sehr wohl mit der Aufstellung der Boxen / dem Hörplatz einiges entschärfen, mit Pfusch hat das nichts zu tun.

Du schreibst es vollkommen richtig ........

relativ wenigen Moden und oft noch mit einer Häufung bei gleichen / eng benachbarten Frequenzen

....und darum ist das LS herumshieben nur eine Notlösung und verbiegt den Frequenzgang der LS irgend wo irgend wie. Mit viel Glück ists dann nach her besser als vorher.

Da kann man sehr wohl mit der Aufstellung der Boxen / dem Hörplatz einiges entschärfen, mit Pfusch hat das nichts zu tun.

Doch das ist Pfusch......

Ebenfalls sind die diversen Berechnungsprogramme kaum den Aufwand wert und komplett Realitätsfremd. Kein Mesch hat eine Wohnzimmer das eine lehre rechteckige Schachtel ist ohne Türen ..Fenster usw. Wenn man ernsthaft Musik hören will muß man das Übel von Moden ...Raumrefleqionen...Überdruckbereiche oder wie mans nennen möchte an der Wurzel bekämpfen.

Die Möglichkeiten dafür sind fast unendlich.Wenn man die Möglichkleit hat einen Raum neu zu bauen gibt es hier die einzig Möglichkeit ein Berechnungprogramm vorab halbwegs sinnvoll einzustetzen. Man kann damit die ungefähren Raumdimensionen so festlegen das möglichst unterschiedliche Laufzeiten zwischen den Wänden realisiert werden.

Ideal bei der Raumgestaltung sind zb. runde Wände oder keinen Paranell zueinander laufenden Wände, Symetrisch ist auch besser als Unsymetrisch usw..

Hat man einen vorgegebenen Raum kann mit Einrichtungsgegenständen wie Teppich, Vorhängen, Sitzmöbel oder für Fortgeschrittene speziel konstruierte Schallschluckpanele die genau für den problematischen Frequenzbereich ausgelegt sind wesentlich mehr erreichen. Vorallem diese Maßnahmen sind um ein vielfaches Breitbandiger in ihrer Wirkung.

Die einzige Wirkungsvolle Methode ist Messen der Nachhalzeiten inkl. ihrer Frequnz an den Hörpositionen und dann dementsprechend darauf reagieren mit oben genannten.

[David]

@Froooschi
Der Schallentstehungsort ist aber genau so relevant wie der Punkt wo man misst/hört.

Auch geht es hier nur um tiefe Frequenzen.

[Phototipps.com]

Mir geht es darum, ob es gute Aufnahmen mit hörbarer Kanaltrennung im Bassbereich (unter 100Hz) gibt.
Mir ist da nichts bekannt, aber vielleicht gibt es das bei meiner bevorzugten Musik nicht.

Dann solltest Du lernen, sowas künftig gleich beim ersten Mal hinzuschreiben - denn dann hätte ich mich nicht auf die Suche gemacht, ich hätte nicht gepostet, Du hättest "den Unsinn" nicht anspielen müssen, Du hättest nicht posten müssen und ich hätte mich darüber nicht ärgern müssen.

Historische Aufnahmen, die eindeutig in die Kategorie "da wurde noch gelernt" fallen, sind da außen vor.

Aber die eigentliche Frage ist doch, ob man es "hört"! Und da spielt doch die Sinnhaftigkeit oder die Machart der Aufnahme sowas von keine Rolle.

Einfach mal feststellen, wie weit runter da gespielt wird, dann feststellen, ob die tiefen Töne auch eine entsprechende Kanaltrennung haben - und dann hören, ob man die Richtung links oder rechts wahr nehmen kann, falls die beiden genannten Aspekte zutreffen sollten.

Hätte ich zumindest gedacht, dass es nur darum geht!


Herby