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    #31
    Ich habe selbstverständlich die beiden Ohren als Fokuspunkte genommen, das heißt, das Mikrofon um 10cm vom Mittel aus li/re geschwenkt.
    Das macht aber in der Praxis weniger aus als ursprünglich gedacht, weil man dabei ja den Abstand zu den Schallquellen nicht wirklich verändert (ist ja nur eine kleine Querbewegung).

    Wie auch schon geschrieben, sind Fehler über 6-7kHz ohnehin nicht mehr zu erkennen.

    Ich weiß die alten Positionen noch genau und kann sie morgen noch einmal ausprobieren. Messtechnisch war das jedenfalls recht stark daneben und jetzt stimmt alles.

    Ich glaube nicht, dass ich mir die klangliche Verbesserung nur einbilde.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #32
      Machst du das beim Einmessen von "nur" 2 LSP auch so?

      Das "Problem" dabei ist eben der Crosstalk.
      Aber der gehört bei 2 Kanal LSP Wiedergabe eben dazu.
      Für KH gibts ja div. DSPs die crosstalk dazumischen damits LSP-ähnlicher/kompatibler klingt.

      Das linke Ohr hört also genauso den rechten LSP und dort "passt" dann die Phasenbeziehung nicht und andersrum.


      Ich muss sagen, das mit dem li/re Einmessen kannte ich noch nicht. Ich korrigiere vorrangig Direktschall, also Freifeld und nur im TT am Hörplatz - und da spielt das eh keine Rolle dank der großen Wellenlängen.
      Muss ich mir also mal durchüberlegen wie das läuft.

      Ab gesehen davon...
      Wann ists denn das Tri Setup vorführbereit?
      Vielleicht nächste Woche mal?

      mfg

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        #33
        Damit keine falschen Schlüsse gezogen werden: beim dreikanaligen Hören sollte man im Idealfall genau so in der Mitte sitzen wie bei Stereo. Der Sweetspot ist nur um einiges größer - man kann sozusagen "schlampiger" sitzen und es gibt immer noch eine recht ausgeprägte Mitte. Bei Stereo ist diese sofort weg wenn man sich nur um wenige Zentimeter aus dem Sweetspot rausbewegt. Bei wem es nicht so ist, bei dem stimmt was nicht.

        Stereo (die räumliche Wiedergabe generell) "lebt" ausschließlich von Intensitäts- und Laufzeitunterschieden. Das ist bei Trinaural auch nicht anders, aber der zusätzliche physikalsiche Mittenkanal vergößert einerseits den Sweetspot und andererseits wirkt die Wiedergabe "echter", die Illusion daß "da vorne die Musiker stehen", gelingt wesentlich leichter.
        Oder anders: der Sänger/die Sängerin (oder was immer in der Mitte der Bühne sein soll) ist viel authentischer und man muss sie/ihn nicht ständig "suchen".

        Mehr ist es nicht, aber weniger auch nicht.

        Stereo kann gut sein, Trinaural ist gut.

        Wäre die (diskrete) Dreikanalwiedergabe der Standardmodus, wäre Stereo die abgespeckte Version "für arme Leut'" davon. Wir hören seit Jahrzehnten nur die "arme Leut' Version" und glauben, daß das der Idealfall ist.

        Trinaural ist - technisch betrachtet - eine Krücke, denn "echte" drei Kanäle wären besagter Idealfall. Ich bin mir aber sehr sicher, daß zwischen dieser Krücke und dem theoretischen Ideal kein allzugroßer Unterschied mehr hörbar wäre.

        Wenn Stereo 50% ist und die echte Dreikanalwiedergabe 100%, dann liegt Trinaural etwa bei 85-90% und das macht es zu einer sehr interessanten Sache.

        Wer so eine Anlage vernünftig aufbaut und sich nicht von Markennamen und Werbesprüchen beeinflussen lässt (vor allem was die Elektronik und Zubehör betrifft!), der kann um gleiches Geld statt passivem "Protz-Stereo" vollaktives "Vernunft-Trinaural" bekommen und damit viel "authentischeren" Klang.

        Bleibt noch das größte Problem übrig und das ist die Aufstellung - bzw. der Platzbedarf. Eventuell auch noch die Tatsache, dass man viele Boxen nicht stückweise bekommt.
        Alles das ist lösbar und wer wirklich in die "Oberliga" will, der findet einen Weg. Entweder durch einen eigenen Hörraum oder durch geschickte Wahl von Kompaktboxen samt Subwoofer.
        Gruß
        David


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          #34
          Was nützt also die cm-genaue Einstellung der Boxen, wenn ich dann doch ein großen Sweetspot habe, in dem ich mich bewegen kann, ohne das der Klang sich wesentlich ändert?:Y

          Man könnte so sagen: der Mittenkanal "entschärft" dieses Problem, mehr nicht. Aber das macht den großen Unterschied.

          Das genaue Justieren bis über das Hörbereich ist natürlich unnötig, aber es beruhigt.....;)

          Wie lächerlich ist dagegen das genaue Einmessen bei der Kino-/Surroundwiedergabe, wo dann mehrere Personen "irgendwo" im Raum sitzen.

          Egal um wieviele Kanäle es geht, wer optimal hören will, der muss im Fokus sitzen (hören).
          Gruß
          David


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            #35
            Richard, die Sache ist im "Murks/Bastel-Zustand" spielbereit, aber so richtig wird das erst sein, wenn ich drei gleiche Boxen habe, die noch dazu genau eingemessen sind.

            "Am Papier" ist meine neue Anlage fertig. Ob ich sie realisiere ist noch ungeklärt. Jetzt baue ich einmal den Prozessor. Die neue Printplatte habe ich schon in Auftrag gegeben, sobald ich die habe (müsste nächste Woche sein), ist es nur noch eine Sache von 2-3 Tagen.

            Vielleicht lasse ich dann einmal die Kombination so wie sie jetzt ist (1 Stk. Staccato plus ein Paar Nabucco) und messe sie richtig ein (um). Das alte Setup habe ich ja immer am PC gespeichert, es geht also nicht verloren.
            Dann wäre ein baldiges Hören möglich.
            Gruß
            David


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              #36
              Hallo!

              Okay, also wie gesagt ich habe Tri erst 2mal gehört einmal zum wegrennen und einmal schon gut - in Anbedtracht des Preises/Größe der LSP sogar sehr gut.

              Aber ich bin schon gespannt wie dass in deinem Raum klingt!


              Allgemein:
              Tri funktioniert ja prinzipiell auch bei diskreter 3 Kanal Wiedergabe, dann gibts eben 5 LSP kann man beliebig fortsetzen.

              Das ist ja das "interessante" dabei, es sind eben nicht im Falle von 2 Kanal Stereo auf Tri mit 3 LSP auf 3 Kanal, sondern es ist 2 Kanal nur über 3 LSP Wiedergegeben.
              Das ist ein ziemlich gravierender Unterschied.

              Auf der anderen Seite...
              Wer auf "Mehrkanal" steht kann sich ja eine "echte" 5 Kanal Analge nach ITU hinstellen - also 5 LSP auf Kreis rund um den HP - und dann mal das SACD/DVD-A/PureAudio/... Angebot durchstöbern - bzw. vorher durchstöbern ist vielleicht besser.

              Natürlich noch mehr Aufwand und Platzbedarf.

              Ich z.B. brauche diskrete Mehrkanal Musik nicht.

              mfg

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                #37
                Das ist ja das "interessante" dabei, es sind eben nicht im Falle von 2 Kanal Stereo auf Tri mit 3 LSP auf 3 Kanal, sondern es ist 2 Kanal nur über 3 LSP Wiedergegeben.
                Das ist ein ziemlich gravierender Unterschied.
                Alle zweikanaligen Aufnahmen werden somit akustisch aufgewertet. Ein klarer Gewinn also.
                Gruß
                David


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                  #38
                  Ich sag mal sie werden einfach "anders" wiedergegeben.

                  Und das es "besser" klingt liegt primär an Psychoakustik und die wiederum ist ja doch bei jedem ein wenig "anders".

                  Kommt ein Ton bei 2 LSP aus der Mitte (also L+R das selbe), dann erzeugen die LSP an einem Punkt beim Hörplatz Kammfilter, die kann man ja auch schön mit Messungen zeigen.

                  Bei Tri kommt dieser Ton durch die Pegelabsenkung der seitlichen hörbar wirklich nur aus dem mittlern LSP.
                  An einem Punkt am HP gibt es (vom einzelnen LSP) keine Kammfilter mehr.

                  An den Ohren sieht das wieder anders aus, aber offenbar kann der Mensch besser mit Kammfilter umgehen die durch seinen Kopf erzeugt werden, als welche die "künstlich" erzeugt werden.


                  Soweit ich mitbekommen habe gibts aber auch ein paar die die Nachteile von Tri besonders störend empfinden - ob das einfach Gewöhnung an die 2 Kanal Fehler ist kann ich nicht sagen.


                  Ich vermute mal dass in min. 80% der Fälle Tri für den jew. Hörer eine Verbesserung in Richtung "Spaß am Musikhören" darstellt.

                  Und was ich so an Bildern von Anlagen kenne, ist in 60% auch noch der Platz vorhanden für die Aufstellung. (Bei mir leider nicht wirklich, bzw. nur für temporäre Tests)

                  Check dir bei den nächsten Klangbildern einfach einen Raum und dann kannst du ja mal zeigen was geht.

                  mfg

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                    #39
                    Ich bin nach wie vor skeptisch. Wenn im Tri-Modus ein nur in einem Kanal vorkommendes Signal im anderen Kanal plötzlich invertiert wiedergegeben wird, ist das für mich ein grober Eingriff in die tonale Stimmigkeit. Abgesehen davon dass Unzulänglichkeiten des Abhörraumes die Entstehung einer virtuellen Mitte bei Zweikanal Wiedergabe weitgehend verhindern können kommt es auch auf die Aufnahme an - und daran wird auch 'pseudo' Trinaural nix ändern können. 'Pseudo' Trinaural ist sicher eine nette Spielerei aber mit authentischer Musikwiedergabe hat das nichts zu tun.

                    Grüße, dB
                    don't
                    panic

                    Kommentar


                      #40
                      Was daran ist "Pseudo"?

                      Tri ist nicht (obwohl der Name es ggfs. suggeriert) 3 Kanal.
                      Tri ist 2 Kanal - nur eben über 3 LSP wiedergegeben.

                      Wenn alles "perfekt" läuft dann ist der einzige relevante Unterschied nur noch der, dass Realschallquellen und Phantomschallquellen getauscht werden, bzw. sich Kammfilter "ändern".

                      mfg

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                        #41
                        Was daran ist "Pseudo"?
                        Wenn drei Kanäle aufgezeichnet wurden und auch so wiedergegeben werden dann ist das 'echtes' Trinaural. Wenn zwei Kanäle aufgezeichnet wurden und daraus drei gezaubert werden ist das 'pseudo' Trinaural. Gezaubert deswegen weil in der echten Dreikanal Aufnahme keine invertierten Subtraktionsfehler enthalten sind.

                        Grüße, dB
                        don't
                        panic

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                          #42
                          Nicht ganz richtig. Durch „echte“ Dreikanal, aufgenommen mit z.B. einer klassischen Decca Tree, kommt eine ganz neue „tiefen Räumlichkeit“ hinzu. Des Weiteren ist auch der „Sweet Spot / Sweet Area“ nicht mehr, oder nicht mehr so, vorhanden. Weder zur Seite noch nach vorne oder hinten.
                          Das ganze Klangbild wird „wesentlich“ realer, in Richtung 3D. Muss man einmal selber gehört haben, dann weiß man auch sofort was ich damit meine. Das könnte man schon fast mit 100% bezeichnen. Einfach einen Mix auf 3 Kanäle aufteilen, vielleicht so um die 60-70, künstliche 3 Kanal dann vielleicht 30-50% und Stereo bis zu 30% manchmal auch drüber. Aber nagelt mich nicht an den Zahlen fest, war nur gerade so aus dem Bauch raus und ist weder technisch noch mathematisch richtig!

                          Grüße, Dirk



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                            #43
                            @dB
                            Ich denke es ist schwer zu erklären und vorzustellen.

                            Tri ist in etwa so wie wenn man eine Mono Aufnahme mit 2 LSP hört.

                            Es ändern sich eigentlich nur die Projektionseingeschaften und die damit verbandelten Dinge.

                            mfg

                            Kommentar


                              #44
                              Tri ist in etwa so wie wenn man eine Mono Aufnahme mit 2 LSP hört.
                              Da hast dann einen virtuellen LS in der Mitte .... :C .... und ?
                              Es ändern sich eigentlich nur die Projektionseingeschaften und die damit verbandelten Dinge.
                              Also eh alles

                              Grüße, dB
                              don't
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                                #45
                                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                                Da hast dann einen virtuellen LS in der Mitte .... :C .... und ?
                                Naja das ist eben der Unterschied.

                                Einmal Realschallquelle einmal Phantomschallquelle.


                                Also eh alles
                                Hmmm... ja nur wenn jetzt Hausnummer 80% von Phantom zu Real werden und umgekehrt, und seine psychoakustik besser mit Real umgehen können...
                                Im echten Leben haben wir es ja auch i.d.R. mit Realschallquellen zu tun.


                                Aber ich will hier niemanden von irgendwas überzeugen.

                                mfg

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