Klingen gebrannte CD-Rohlinge verschieden?

[David]

Irgendwie ist es schon unglaublich, was alles "denkbar" ist.;)

[seufert]

Seufert,

ich stör ja nur ungern, aber wird bei dir nicht die "Sub-Headline" "Zubehör und Erfahrungen damit Subjektiv empfundene Klangveränderungen" eingeblendet?

Ja, aber in der ganzen Jitter Diskussion hier wurde ueberhaupt nicht von Klangveraenderungen gesprochen - weder subjektiv gehoerten noch objektivierbar gehoerten. Sondern nur fabuliert - wie bei Jitter so oft - wo Jitter ueberall herkommen koennte... Somit sind wir in der Diskussion auf der selben Ebene wie beim Kabelklang...

Lg
Christoph

[schauki]

Und wenn dann irgendwann mal was nicht denkbar ist - Akku-Rip, dann ist man einfach unsensibel, nicht offen für neues (okay ich nenne es nicht offen für vertrotteltes..),....

Also als Skeptiker hat man keinen leichten Stand in der abedrehten Welt des High-Ends.


@Jakob
Ich meine es ist durchaus denkbar, dass auch bei den div. Untersuchungen der Schmetterling die Hauptrolle gespielt hat, und nicht das Presswerk. Warum also hier an den Rohlingen herumsuchen wenn doch der Schmetterling dafür verantwortlich ist?

mfg

[Blindniete]

Zusätzlich kann beim Auslesevorgang Jitter erzeugt werden, wenn durch die Motorsteuerung/Spulenansteuerung z.B. Stromspitzen auftreten, die ICs aufgrund unterschiedlicher Verarbeitung unterschiedliche Belastungen auslösen (logic induced modulation) usw. usf.

was aber alles keine Rolle mehr spielt, wenn der Buffer vor(in dem) dem DAC groß genug ist.

event. Jitter vom Laufwerk:

1-1--0---1--1-0----1

Im DAC-Buffer:

1-1-0-1-1-0-1

so und jetzt kommt es auf den DAC an

[Jakob]

Ja, aber in der ganzen Jitter Diskussion hier wurde ueberhaupt nicht von Klangveraenderungen gesprochen - weder subjektiv gehoerten noch objektivierbar gehoerten. Sondern nur fabuliert - wie bei Jitter so oft - wo Jitter ueberall herkommen koennte... Somit sind wir in der Diskussion auf der selben Ebene wie beim Kabelklang...
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Es gab hier in der CD-Rohlingsklangfrage extrem viele Beiträge, die behaupteten, es sei _technisch_ _unmöglich_ , daß es zu unterschiedlichem Klang kommen könne.

Solange Jitter in unterschiedlicher Ausprägung möglich ist, kann man nicht mehr von _technischer_ _Unmöglichkeit_ sprechen, womit sich gefühlt 80% der Beiträge in diesem Thread mE eigentlich erledigt hätten.

Die Frage der Wahrnehmbarkeit bleibt davon vollkommen unberührt, aber das sollte sich dann der Forumsbetreiber Gedanken machen, weshalb er einen extra so benannten Bereich einrichtet, wenn es doch nur zum gleichen Ablauf führt, wie im Rest des Forums.

@ schauki,

selbstverständlich; meine besten Wünsche zum weiteren Verlauf der Schmetterlingsforschung. ;)


Gruß

[seufert]

Es gab hier in der CD-Rohlingsklangfrage extrem viele Beiträge, die behaupteten, es sei _technisch_ _unmöglich_ , daß es zu unterschiedlichem Klang kommen könne.

Solange Jitter in unterschiedlicher Ausprägung möglich ist, kann man nicht mehr von _technischer_ _Unmöglichkeit_ sprechen, womit sich gefühlt 80% der Beiträge in diesem Thread mE eigentlich erledigt hätten.

Ich glaube ich leihe mir mal 1-2 CD Player und messe mal den Jitter am SPDIF out und versuche das auch am Analog out auch.

[Jakob]

was aber alles keine Rolle mehr spielt, wenn der Buffer vor(in dem) dem DAC groß genug ist.

event. Jitter vom Laufwerk:

1-1--0---1--1-0----1

Im DAC-Buffer:

1-1-0-1-1-0-1

so und jetzt kommt es auf den DAC an

Ist doch schön, wenn es so unscheinbare "wenns" gibt.

Um meiner Erinnerung auf die Sprünge zu helfen...... wer hatte noch gleich Holger Konfiguration einer entsprechenden meßtechnischen Überprüfung unterzogen?


@ seufert,

absolut richtiger Ansatz! :)

Gruß

[Blindniete]

Ist doch schön, wenn es so unscheinbare "wenns" gibt.

die "WENNS"-Buffer sind aber schon seit Jahren absoluter Standard

[schauki]

...
selbstverständlich; meine besten Wünsche zum weiteren Verlauf der Schmetterlingsforschung. ;)
...

Was willst du damit sagen, dass das nicht sein kann?
Naja du bist in der Wahrnehmung halt auf einem primitiven Level, und einfach ein verbohrter Technokrat!

mfg

P.S. wie ich gerade merke die dunkle Seite ist wirklich die einfachere :E

[paschulke2]

die "WENNS"-Buffer sind aber schon seit Jahren absoluter Standard

Jetzt muss ich dann doch:

Die Puffer sind immer Standard. Weder die Fehlerkorrektur noch die Aufhebung der Verschachtelung der Daten sind ohne Puffer möglich. Die ersten Philips CD-Player z.B. hatten dafür ein statisches NMOS-RAM mit 2kB (MSM2128-20). Der "Füllstand" dieses Puffers wird dann zur Regelung der Drehzahl der CD verwendet.

Bei all den Jitter-Dikussionen kann es also immer nur um Jitter gehen, der dadurch entsteht, das Schwankungen auf der Versorgungsspannung (z.B. verursacht durch die Stromaufnahme der Spulen für Fokus und Spurführung und durch den CD-Antrieb) den Taktgenerator des DACs (mit diesem Takt wird auch der Puffer ausgelesen) beeinflussen und seine Taktfrequenz phasenmodulieren. Technisch ist das nachvollziehbar, messbar ist es auch, nur mit dem Nachweis der Hörbarkeit gibt es die üblichen Probleme.

Gruß

Thomas

[Dr. Holger Kaletha]

Du behauptest also weiterhin, dass CD-Rohlinge PER SE unterschiedlich klingen ??

Dann lese doch einfach nach, was ich damals gesagt habe. Aber ich kann Dir auch auf die Sprünge helfen: Es gibt zwei verschiedene "Sprachspiele": Im Alltagsdiskurs, wenn ich ohne technisches Wissen die CDs in den Player schiebe und ein unterschiedliches klangliches Ergebnis herauskommt, dann führe ich das ursächlich auf die CD zurück. Wenn ich nun in den technischen Erklärungsdiskurs wechsle, dann kann und darf ich freilich nicht so reden. Wenn man sich darüber verständigt hat, daß hier zwei Sprachspiele benutzt werden, dann kann man mögliche Mißverständnisse ganz einfach ausräumen.

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Gericht != Wisenschaft. Kapier doch wenigstens das. hier gibt es kein "Unschuldsvermutung" und keine Schuld. Aber wie immer wenns eng wird fluechtest Du dich in immer abstrusere Vergleiche.

Ich als Alltagspragmatiker bin gerade nicht derjenige, welcher Beweise fordert, die kommen von anderer Seite. Deshalb müssen sich diejenigen, die darauf so großen Wert legen, sich auch an die Regeln vernünftiger Beweisführung selber halten.

BG Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Holger, ich verstehe dein Argument.

Aber mit so einem beispiel schießt Du Dir selber ins Knie.

Auf so gut wie jedem Gipfel in den Alpen gibt es ein Gipfelbuch, und da ist ein eindeutiger Stempel dabei, den sich ein bergsteiger in sein eigenes Buch stempeln kann.
Ich kenne genug leute, die eine beachtliche Sammlung vorweisen können.

Hallo Babak,

ja natürlich, vielleicht gibt es ein besseres und passenderes Beispiel. Ich habe es auch nur gewählt um zu zeigen, wie Erfahrungsaustausch funktioniert, daß man solche Berichte in Relation mit dem Selbtserlebten bringen kann und danach beurteilt.

Ein und derselbe CD-Spieler macht aus gleichen Bits gleiche Signale.

So die Argumentation.

Somit kann man heir eine technische Ursache ausschließen.

Daß das unzutreffend ist, hat Jacob gerade wieder betont. Es wird hier ja immer mit der Unmöglichkeit einer technischen Erklärung argumentiert, um damit den Wahrheitsgehalt des Wahrnehmungserlebnisses generell zu bestreiten. Wenn aber zumindest die Möglichkeit einer technischen Erklärung besteht, ist diese Argumentationsstrategie hinfällig.

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Holger, was mich jetzt einmal interessieren würde: wie lange (Sekunden, Minuten, Stunden, Tage.....) glaubst du, dir "Klang" einschließlich aller Details merken zu können?

Schwer zu sagen, David, ich habe die Zeit nicht gestoppt! Das hängt auch mit entscheidend von dem verwendeten Musikmaterial ab.

Beste Grüße
Holger

[Scheller]

Es gab hier in der CD-Rohlingsklangfrage extrem viele Beiträge, die behaupteten, es sei _technisch_ _unmöglich_ , daß es zu unterschiedlichem Klang kommen könne.

Das wäre unhaltbar. Man muss lediglich vor dem Brennvorgang den CDR etwas zerkratzen, den Brenner während des Brennvorganges mit dem Griff eines Schraubendrehers abklopfen, oder den CDR vor Brennvorgang 3 Tage (im Hochsommer) auf die Terasse (Südwestlage) legen.

Das alles würde ausreichen, um die Behauptung zu kippen.
Defekte Brenner, uralte Brenner mit modernen 50x CDR oder sonstiger Unfug würden (unter Umständen) ebenfalls unschöne Ergebnisse provozieren. BTW....Wer betreibt hier noch einen CDD521 ? Los: Hosen runter!!!



Datenintegrität ist im absoluten Regelfall ohnehin gegeben, und der EFM-Jitter (also der Pit-Jitter, um den es hier geht) ist wie erwähnt mit einem TIA messbar. Die meisten kommerziellen Geräte wie z.B. der

http://www.tequipment.net/KenwoodDB-3545.html

haben einstellbare Schwellwerte, die eine Beurteilung ziemlich einfach machen. Dieses Modell ist zwar auf die (besonders kritischen) 3-T Pits beschänkt, modernere Geräte wie z.B. der

http://www.leader.co.jp/english/technic/tech_dvd1.html

sind deutlich flexibler. Mir stehen u.A. beide Geräte zur Verfügung, und ich habe an mehr als 20 CD-Spielern, 20 Brennern und den verschiedensten CDR den EFM-Jitter neben Burst Errors, Subcode-Erriors und/oder C1/C2/CU alles stets im Auge behalten.

Die Grenzwerte wurden dabei nie überschritten, solange man keine Ungünstige CDR-Brenner Kombi gewählt hat. Das war mir ohnehin nur in den Fällen "Philips CDD 521, Philips CDD522 und einem 1995er Kodak PCD 600 möglich, da man mit diesen Brennern der ersten und zweiten Generation nur noch ausgesuchte CDR in single & Double Speed brennen kann, ohne Hohe Fehlerraten oder sofort ein "Laser Power Alignment Fail" zu erhalten. Der Laser ist schlichtweg viel zu stark für die neuen CDR.


Es ist wie in der Toyota Werbung : "Nichts ist unmöglich", aber die Panikmache spezieller Personen ist auf die Dauer unergträglich.