Mitteltonbereich – Meinungen

[Schärfer mit Senf]

Zumindest müssen sie weniger Energie an Rechtfertigungen für suboptimale Openend
Haltungsbedingungen der geliebten Tröten in Foren verschwenden.......ach, lassen wir das.:D

Na gut, daß du mich damit nicht angesprochen hast. Ich liebe meine Frau, nicht meine Tröten oder sonst irgendein "totes" Geraffel. Es soll aber Leute geben, die immer auf alles eine Antwort haben, so wie.....ach lassen wir das.:D

[Babak]

Hallo

Das ist aber eigentlich ein Problem.
Denn was man/ich hören will ist ja der Ursprungsraum und nicht den Hörraum.

Ist bei Pop/Rock oder reinen Studioproduktionen wohl nicht ganz so wichtig, aber bei Klassik weder ja auch die Aufführungsorte bewusst akustisch gestaltet.

In der Theorie muss man da ins Nachfeld oder mit KH eine Kunstkopfaufnahme hören.

Meine Erfahrung in der Praxis ist eine andere.

Die Information über den Aufnahmeraum ist im Direktschall enthalten (also ob Stephansdom oder Musikverein oder Jazz-Spelunke).

Das Diffusfeld im Hörraum hat den Effekt, dass die LS in den Hintergrund treten bzw. akustisch verschwinden, die Stimmen stehen im Raum, es wird plastischer.
Man hört dadurch mehr die Musik, und weniger die Aufnahme oder gar die Lautsprecher.

Ähnlich, wie David es sagt:

So wie das Gehirn Unzulänglichkeiten des eigenen Gehörs kompensiert, so macht es das auch mit den akustischen Problemen im Hörraum. Das heisst, der Mensch (sein Gehirn) gleicht nach einer gewissen Zeit bis zu einem gewissen Grad gröbere Unzulänglichkeiten des Hörraumes aus.

Das Hirn bastelt sich daraus etwas sinnvolles..

LG

Babak

[schauki]

...
Wenn du glauben willst, das sei die "wahre" Akustik bitte schön.
...

Welcher Mod hat sich letzhin über das gönnerhafte auftreten der "Techniker" beschwert?
Von wegen wenns gefällt bitte schön....

Egal ich seh das nicht so kleinlich.
Jedefalls habe ich mich flasch ausgedrückt.
Es geht einfach darum eine "Doppelräumigkeit" zu vermeinden. Bzw. in ganz schlimmen Fällen wird die Hörraumakustik der Aufnahme komplett übergestülpt - natürlich nicht dem Originalraum, denn von dem weiß man in der Regel nichts.

@Babak
wenn überhaupt dann nur KH+Kunstkopfaufnahme - Körperschall, Fehlanzeige.
2 kanal Stereophonie über LSP ist in keinster Weise mit einer live Darbietung zu vergleichen. Dass sich eine recht gute (je nach dem) Illusion davon einstellt liegt bei weitem nicht nur an der Wiedergabeanlage.

mfg

[Titian]

Wenn du glauben willst, das sei die "wahre" Akustik bitte schön.

Sorry, der Satz ist fehl am Platz und die Formulierung noch mehr.
:S

[Babak]

Hallo

2 kanal Stereophonie über LSP ist in keinster Weise mit einer live Darbietung zu vergleichen. Dass sich eine recht gute (je nach dem) Illusion davon einstellt liegt bei weitem nicht nur an der Wiedergabeanlage.

Genau
Das habe ich schon in anderem Wortlaut auch gepostet.

LG

Babak

[Gast]

Was ist eigentlich mit dem menschlichen Ohr?

Wesentlich ist doch stets das, was unsere Ohren wahrzunehmen imstande sind; dies ist sehr individuell gestaltet; von tauben Ohren bis zu jenen, die das Gras wachsen hören ist die Bandbreite.

Jeder einzelne von uns bevorzugt einen anderen Bereich; bei den Tönen ist dies ebenso wie bei sehr vielen anderen Themen. Aber natürlich ist jeder Bereich ein Teil des Ganzen und funktioniert auch nur ein Teilbereich eingeschränkt ist das Ganze nicht mehr ganz ganz!!!

Noch Fragen?

Ich steh (vorrangig) auf den Baßbereich; die anderen Bereiche sind mir jedoch auch mehr als wichtig. Kurz gesagt: nenne seit kurzem eine PMC FB1 mein Eigen und diese Säulen spielen meiner Meinung nach recht "ganzheitlich" und zudem baßbetont. Jedem das seine!

Chris.

[Babak]

Hallo

Es geht einfach darum eine "Doppelräumigkeit" zu vermeinden. Bzw. in ganz schlimmen Fällen wird die Hörraumakustik der Aufnahme komplett übergestülpt - natürlich nicht dem Originalraum, denn von dem weiß man in der Regel nichts.

Das würde in meinen Augen passieren, wenn das einzige, was am Hörplatz ankommt, Diffusschall ist, der vom Raum zurückgeworfen wurde.

Doch es gibt ja den Direktschall, und der gibt die Charakteristik der Aufnahme wider.


Ein Beispiel:
Sagen wir, wir hören jemanden reden.
An den Details seiner Stimme erkennen wir, dass es sich um Onkel Franz handelt.

Wenn Onkel Franz in einem schalltoten Raum spricht, werden wir ihn immer noch als Onkel Franz erkennen, genau so, wie wenn er in einem verfliesten Raum spricht.

Er wird nicht klingen wie Onkel Rudi, wenn er in einem anderem Raum spricht.
Doch wir können ungefähr abschätzen, wie groß der Raum ist, wie seine Wände beschaffen sind und wo Onkel Franz ca. steht.

LG

Babak

[KSTR]

Wie immer ist das alles subjektiv. Ein gewisser Siegfried Linkwitz, der ja nun nicht gerade ein "Leichtgewicht" ist, hört z.B. mit Dipolen oder mit echten Kugelstrahlern in einem (mit Absicht) nur wenig bedämpften Raum (und kann dies auch begründen, siehe seine Homepage bzw seinen AES-Vortrag -- ist hier irgendwo verlinkt). Für andere sind stark bedämpfte Räume und/oder stark (aber gleichmäßig, wenn's geht) bündelnde LS das richtige... und es ergänzt sich dann jeweils mit den dafür optimalen Aufnahmen, oder es tut das gerade nicht.

Die Extrempositionen sind dann
a) Wenig Hörraumanteil. "Ich höre in den Aufnahmeraum hinein" (praktisch wie bei einer optimalen Kunstkopfaufnhame). Das ist sicher ideal für große Orchester aller Art (auch Jazz o.ä.)

b) Viel Hörraumanteil. "Ich habe die Musiker bei mir im Zimmer spielen". Das dürfte für eher kleine Ensembles ideal sein, zumal wenn sie trocken aufgenommen sind (d.h. auch das meiste an Rock/Popmusik und Combo-Jazz).

Über Kreuz gibt es dann eher Probleme, entweder zuviel Hallsoße die alles zupampt. Oder zu trocken, sodass sich keine schöne Tonalität, kein musikalischer Fluß aufbaut (Albus hat das mal sehr schön erlautert).

Ideal wäre also eine (elektronisch) einstellbare Raumakustik, bzgl des Diffusanteils. Gibt es auch schon, mW. Und natürlich einigermaßen frequenzneutraler Diffusschall, wie auch immer man den erzielt. Neutraler Direktschall sowieso.

Grüße, Klaus

[demon]

in den siebziegern gabs hall- und echo-maschinen für den heimgebrauch, fast alle grossen hersteller hatten sowas im programm.
damit könnte man wohl einen trockenen raum ordenlich aufpeppen!!

:E

michi

[David]

Meine Referenz ist das Hören im Freien. Und mein Ziel ist es, im Hörraum diesem meinen Ideal so nahe wie möglich zu kommen. Alles was der Raum dazudichtet, stört mich.

Noch nie habe ich gut Musik gehört, wenn es einen hohen Anteil an Reflexionen gab. Mir ist schleierhaft, warum von gewollten Reflexionen gesprochen wird. Manches Mal glaube ich, dass dabei aus der Not eine Tugend gemacht wird. Das wird auch der Grund sein, warum sich manche Leute so an der Abstrahlcharakteristik festbeissen, als gäbe es nichts Wichtigeres.

Warum wird dann oft gerne im Nahfeld gehört? Machen das nur Leute mit akustisch schlechten Räumen?

Eine gute Aufnahme benötigt keine zusätzlichen (unkontrollierbaren!) Reflexionen und Moden bei der Wiedergabe. Alles müsste in der Aufnahme drinnen sein. Multichannel funktioniert auch am besten ohne Reflexionen, warum sollen sie also bei Stereo wichtig sein? Will man dadurch die Schwächen der Sterowiedergabe kompensieren? Dann wäre es doch wesentlich besser, mit einem Prozessor aus Stereo -> Multichannel zu machen, das wäre dann zumindest kontrolliert und vor allem symmetrisch.

Viel zu wenig wird bei allen Diskussionen auf die Abhörlautstärke eingegangen. Ich kann mir schon vorstellen, dass bei geringen Lautstärken ein gewisser Anteil an Reflexionen einerseits nicht stört und andererseits sogar gewollt ist, denn sonst bleibt ja nur noch ein leises Gezirpe übrig. Mit zunehmender Lautstärke wird aber alles was der Raum dazudichtet, immer störender. Bei meinen bevorzugten Lautstärken (live-ähnlich) gibt es nur noch ein Ziel: weg mit allen Reflexionen und Moden.

Deshalb interessiert mich auch nur am Rande, wie breit oder wie schmal ein Lautsprecher abstrahlt. Mich interessiert nur das, was bei mir am Hörplatz an Direktschall ankommt. Meine Lautsprecher sind auch genau zum Hörplatz hin ausgerichtet. Ich gehe auch nur bewusst zum Musikhören in meinen Hörkeller. Zum Berieseln brauche ich keine hochwertige Anlage, da genügt mir sogar ein Ghettoblaster. Ordentlich oder gar nicht, das war schon immer meine Devise.

Gruß
David

[Schärfer mit Senf]

Moin,

in Akustikbüchern (Psychoakustik eingeschlossen) wird der menschliche Hörapparat nicht mit Messmikrofonen verglichen, für ein natürliches Klangerlebnis ist ein sinnvolles Maß an Reflexionen eher hilfreich denn schädlich. Nur übertreiben darf man es nicht (in beide Richtungen!)

http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761569131/Akustik.html

Fazit: schalltoter Raum ja, aber höchstens zum Messen. Wenn es einem so gefällt (David?), bitte schön. Daß dort jeder andere LS "kaputt" klingt - weil unnatürlich (man empfindet die eigene Sprache so) - ist normal. So sind denn auch die MT- bzw. HT-Treiber so abgestimmt, daß es etwas kompensiert wird (weil der für das Ohr in bestimmtem Maß hilfreiche Diffusschall fehlt), eben durch die direkte Erhöhung des Direktschalls. Ich schrieb es schon einmal: in der jeweiligen Einstellung dürften Davids LS ausserhalb seines Hörkellers ohne Anpassung grauslig klingen.

[David]

Ich schrieb es schon einmal: in der jeweiligen Einstellung dürften Davids LS ausserhalb seines Hörkellers ohne Anpassung grauslig klingen.

Glaube ich zwar nicht, denn meine Messmethode schaltet den Hörraum weitgehend aus. Sie arbeiten also recht linear. Aber dass sie für beste klangliche Ergebnisse neu eingestellt werden müssten, ist klar. Das ist ja einer der Vorteile der (digitalen) Aktivtechnik.

Gruß
David

[kceenav]

In der Regel sind die Räume in den hohen Frequenzen sowieso stärker absorbierend, spricht auch bei einem neutralen Abstrahlverhalten stellt sich ein fallendes Diffusfeld am Hörplatz ein.
D.h. abfallend bei LSP wirkt "doppelt" im Raum.

Ganz genau - darum schrieb ich ja auch die ganze Zeit vom "Direktschall" auf der einen Seite und "Reflektiertschall" auf der anderen.

An welcher Stelle der Reflektiertschall die entscheidende "Prägung" erhält - ob bereits am Lautsprecher, durch gleich- oder ungleichmäßiges Abstrahlverhalten, und/oder später, durch gleich-/ungleichmäßiges Reflexionsverhalten des Raumes -, scheint mir auf der eher groben Betrachtungsebene, auf der wir uns bewegen, schlicht egal.


Zu anderen Apekten vielleicht später mehr.


Grüße

Bernd

[Babak]

Hallo

ich denke, hier besteht eine Begriffsverwirrung.

Unter Diffusschall versteht man nicht unbedingt "Hallsauce" oder nicht ortbaren Schall.
Offensichtlich wird das hier aber oft angenommen.

LG

Babak

[Titian]

2 kanal Stereophonie über LSP ist in keinster Weise mit einer live Darbietung zu vergleichen.

Genau
Das habe ich schon in anderem Wortlaut auch gepostet.

Das wieso möchte ich gerne erklärt haben?

Soll ich eine Stereowiedergabe von einer Sinfonie mit 20 Ausserirdischen, die Lärm auf dem Mond machen, dazu 15 andere, die auf Mars mit komischen Werkzeugen etwas treiben, assoziieren und vergleichen? :Y