Kann man LS aufgrund technischer Parameter beurteilen?

[Che55e]

Es wohl wirklich eine zu eindimensional Sache u. ich halt mich lieber raus von jetzt an, meine Ansichten hab ich eh kund getan.
Die Beispiele von Richard zeigen genau was ich meine.

Ich beurteile jetzt lieber die coolen DIYer von Stefan und Karl - aus der Ferne.

[HAUHODO]

Ich beurteile jetzt lieber die coolen DIYer von Stefan und Karl - aus der Ferne.

Wenn ich mich nicht irre macht Jochen ja eine MÄÄÄÄGGGGAAAA Grillfeier.
Grund genug um mitzukommen:I

LG
Karl

PS: T`schuldigung fürs OT

[Babak]

Hallo meine lieben,

jetzt mal langsam, bevor ihr mich da auf mich einschießt.


Der Thread stammt nicht von mir.

David hat ohne mein Wissen einen Beitrag von mir herausgenommen.

Dabei wurde meine Ausage aus dem Zusammenhang gerissen.
Sogar der Titel sagt etwas komplett anderes aus, als ich meinte.

Meine Kritik an Ferndiagnosen bezog auch auf gesamte Systeme.
Die Beschränkung auf Kalotten und Treiber kommt von David.


Che:

Genau deshalb, weil David das Thema rein auf Treiber eingeschränkt hat, habe ich deinen Beitrag genommen und deine Aussage hervorgehoben.

Ich habe gute und schlechte Systeme gehört. und da war es egal, welche Quellen spielten, wie sie angetrieben waren.

Ich habe auch oft erlebt, dass sich eben die Eigenschaften, die oft bestimmten Chassis zugeordnet werden (Schärfe etc., siehe Schaukis Beitrag) mehr als deutlich verändert haben, wenn sich Aufstellung und Raumakustik verändert haben.


Ja, es gibt RARs zur besseren Bewertung.

Doch welcher der Herren, die auf die Ferne Bewertungen abgeben, haben so ausgiebige Erfahrung mit verschiedenen Treibern in verschiednen Konzepten im RAR, dass ihre Bewertungen zielsicher sind?



Ken:

Anhand Deines Kommentars schließe ich, dass Du meinen Beitrag nicht so verstanden hast, wie ich es meinte.

Das persönliche Anhören mit Vorurteilen habe ich selbst erwähnt, aber danke dennoch für den Hinweis.

Die selbsterfüllende Phroohezeiung baut auf vorgefassten Meinungen und Ansichten auf. Diese bewirken eine Erwartungshaltung und in weiterer Folge zu Handlungen und Reaktionen, welche die vorgefasste Meinung bestätigen.

In diesem Fall eben dazu, dass die Wahrnehmung nicht mehr möglichst offen ist, sondern so eingeengt ist, dass nur das gehört wird, was der Erwartung entspricht.



Ich verstehe diese Aufregung hier nicht.

Wenn ihr Euch nur wegen dem Thema "Bewertung von Treibern" und dessen Eindimensionalität aufregt, geht bitte zu David.

Das ist SEIN Thread, für den er meinen Beitrag missbraucht hat.



Muss nur etwas Dampf abgelassen werden (es fiel ja auch das Wort "Streit"), weil kürzlich ein beliebtes und breit genutztes Ventil aus dem Forum komplementiert worden ist, sucht Euch bitte einen anderen Ersatz als mich.

Man kann ja Dinge auch normal besprechen, auch wenn es Missverständnisse oder unterschiedliche Auffassungen gibt.


LG

Babak

[ken]

Hallo Babak,

ich versteh gar nicht wieso DU so einen Thread aufgemacht hast, willst du Streit? :D

Aber im Ernst:

In diesem Fall eben dazu, dass die Wahrnehmung nicht mehr möglichst offen ist, sondern so eingeengt ist, dass nur das gehört wird, was der Erwartung entspricht.

Ja das hab ich eh so verstanden, aber das ist ja eben kein Argument gegen die Beurteilung aus der Ferne, also ohne Hören, sondern eher dafür. Deswegen fand ich es seltsam dass du gerade das Argument von der prophecy bringst, was in meinen Augen eher gegen deine Ansicht spricht... Oder missverstehen wir uns doch?



lg

[schauki]

....
Doch welcher der Herren, die auf die Ferne Bewertungen abgeben, haben so ausgiebige Erfahrung mit verschiedenen Treibern in verschiednen Konzepten im RAR, dass ihre Bewertungen zielsicher sind?

Das "Problem" dabei ist es gibt eben die beiden "Typen" von Herren (und alles dazwischen), wobei die einen eben ihr Bauchgefühl zum Besten geben und die anderen die eben technische Eigenschaften Klangeindrücken zuweisen.

In einem anderen Thread hast du ja selbst geschrieben, dass es zu vielen (fast allen) Themen entsprechende Arbeiten gibt. In denen eben genau die Fragen geklärt werden, wann hört man Klirr, wann hört man FG Abweichungen,....

Und wenn ich so eine "Ferndiagnose" mache (mache ich ja) dann baut das auf genau solchen Untersuchungen auf.

Bei technisch eher komplexen (im Audio-Bereich etwas technisch komplex zu bezeichnen ist wohl übertrieben) ist es oft nicht möglich "einfache" Zusammenhänge wie man sie im Alltag vorfindet anzuwenden.


So wird i.d.R. der Klangunterschied zwischen einer 1" Gewebekalotte im Vergleich zu einer 0,75" Metallkalotte (Einsatz >2,5kHz im "normalen" Raum) dem Membranmaterial zugeordnet.
Das ist greifbar, sichtbar.

Dass eine genauere Untersuchung zeigt, dass die Klangunterschiede vorrangig auf der Abstrahlverhalten zurückzuführen ist, ist abstrakt und unser "Gefühl" sagt uns, dass das mit dem Material die Erklärung dafür ist.

Hierzu kann ich wieder mal die Arbeit von Müller empfehlen, dort wird zum Teil mit vielen dieser "Legenden" aufgeräumt anhand unterschiedlicher LSP mittels FIR Filter angelichen.
Auf einmal klingt der Studiomonitor praktisch gleich wie die Discobox.
Das wäre nicht möglich, würden die Legenden (meist aus dem Bauchgefühl entstanden) auch wirklich zutreffen.

mfg

[Che55e]

Ok, ich kann mich eh nicht zurueckhalten :E

Anstatt zu verdeutlichen was man alles nicht kann sagen wir lieber was man aus der Ferne *schon* kann:
Fuer alle Beispiele geh' ich davon aus dass die jeweils nicht erwaehnten Eigenschaften a) hinreichend gut b) hinreichend gut bekannt sind.

Bsp 1: BMS + Kugelwellenhorn, darunter (im fgang und raeumlich) ein kraeftiger 10" < 450Hz. Der 10er buendelt kaum, das Horn schon - aber gleichmaessig. In einem breiten Raum faellt nichts auf, in einem schmalen mit fruehen Reflexionen klingt das ganze "dumpf" und - oh Wunder - mit Decken an den Waenden klingts "heller". Der Grund ist, dass kein 10er bei 150Hz buendelt und somit der Diffusschall-fgang aufgrund der Reflexion an der Seitenwand bei tieferen Frequenzen ansteigt. Haengt man Decken an die Wand gehts besser (Auch wenn die Wellenfeld-Akustiker das nicht glauben, das kann man leicht nachrechnen). Dazu brauch ich nicht hinfahren, das wird immer so sein. Jedes System das im HT buendelt und im TT nicht wird in reflektierenden Raeumen dumpfer klingen. Ein Halbraumstrahler oder ein LS mit gleichmaessigem Buendelungsverhalten nicht. Wenn man das mal praktisch gesehen hat kann man aufgrund des 2D Abstrahldiagramms sehr gut schaetzen was ein gegebener LS in seinen eigenen vier Waenden _in dieser Hinsicht_ tun wird.

Bsp 2.: Kleiner Tisch-LS mit Hochwirkungsgrad-Breitbaender. Viele echte Breitbaender mit hohem Wirkungsgrad haben eine akustische Uebernahme in der Membran, dh. am unteren Ende des Uebertragungsbereiches schwingt die ganze Membran und gegen hoeherer Frequenzen dann irgendwann nur noch die Schwingspule und die Staubschutzkalotte oder der Schwirrkonus. So eine Uebernahme verursacht immer Probleme im Klirr bei genau der uebernahmefrequenz die am fgang deutlich ablesbar ist. Dort gibt es dann auch eine Klirrspitze. Meist sind das ~1kHz bei 3" und daher klingen Frauenstimmen duenn (weil die meistens auch den HT anheben). Alles das kann man aus dem Datenblatt ablesen (auch, ob Gegenmassnahmen erfolgreich waren) ohne den LS zu hoeren. Ob er einem _gefaellt_ kann man so nicht sagen.

Bsp.3 Ein quadratischer Raum hat auf jeden Fall Probleme mit Bassmoden wenn dem nichts anderes entgegensteht (Couch, offene Tuer, ...).

Logischerweise sind mir alle die Beispiele schon begegnet, soll heissen, ein Urteil kann man nur abgegeben wenn man so was schon mal erlebt hat.

[Babak]

Hallo Wolfgang

ich versteh gar nicht wieso DU so einen Thread aufgemacht hast, willst du Streit?

http://www.youtube.com/watch?v=MPEeCh1BgOM

Oder missverstehen wir uns doch?

Ich denke, ja ;)

Ja das hab ich eh so verstanden, aber das ist ja eben kein Argument gegen die Beurteilung aus der Ferne, also ohne Hören, sondern eher dafür. Deswegen fand ich es seltsam dass du gerade das Argument von der prophecy bringst, was in meinen Augen eher gegen deine Ansicht spricht... Oder missverstehen wir uns doch?

Es geht in erster Linie nicht um Ferndiagnose vs. Hören.

Sondern um die Geisteshaltung, die zu vielen solchen Vorurteilen und in weiterer Folge zu Ferndiagnosen bzw. Hörbesuchen mit starkem Bias führen.

Oder andersrum:
Viele Ferndiagnosen kommen von Leuten mit solchen vorgefassten Meinungen.

Man erkennt sie an dem Grad der Pauschalierung ihrer Aussagen. ("mich interessieren keine Passivtröten", "eine Kalotte kann nicht ...", "nur ein .... ist das Wahre", oder die leidige Diskussion über die Anzahl der Wege)

LG

Babak

Und die zeigt sich eben in Aussagen wie

[Rorschach]

Wenn ich mich nicht irre macht Jochen ja eine MÄÄÄÄGGGGAAAA Grillfeier.
Grund genug um mitzukommen:I

Gute Idee :N Wird aber Ende Juni / Anfang Juli werden ...

PS: T`schuldigung fürs OT

Ich auch soviel!

Lg.

Jochen

[Cay-Uwe]

Die Gleichung Horn=hart ist ja eher *kein* Beispiel fuer eine "Beurteilung" von Klangs.
Haettest du statt auf die Bauform auf den K3-Klirr der BMS geschaut (der ganz ausserordentlich niedrig ist) dann waerst du wohl nicht ueberrascht gewesen.
Das heisst doch nur, dass du *geglaubt* hast gar keine Hoerner zu moegen und erlebt hast, dass es doch nicht so ist, weil du ev. kein Gutes gehoert hattest, vorher (*)

...

Ja eventuell ist das eins der Gründe für den "guten" Klang. Trotzdem, es ist nur einer der Parameter.

Alles in allen ist es aber sehr schwer so etwas vorherzusagen. Dafür habe ich ein weiteres Beispiel, bezogen auf die meine UNIKAT. Die hatte ich letztens bei einen Interessenten. Da haben wir gegen seine Boxen getestet. Beide Boxen lieferten am Hörplatz einen ausgeglichenen Frequenzgang, die UNIKAT sogar laut Messung etwas mehr Schalldruck im Präsenzbereich. Interessanterweise lieferte die UNIKAT eine wesentlich räumlichere Abbildung, unter anderen eine ausgeprägtere Tiefenstafflung. Aufgrund der Messungen vom Schalldruck hätte ich das z.B. nicht erwartet, denn üblicherweise heisst es ja, etwas mehr Präsenzbereich, auch etwas vordergründigere Wiedergabe, und weniger Tiefenstafflung.

Jeder kennt ja den "Trick". Präsenzbereich etwas zurücknehmen = etwas mehr Tiefenstafflung ...

Für mich sind Messungen nur ein Beweis von den was ich "technische Korrektheit" nenne.

[Che55e]

@Cay-Uwe
Sobald der Raum ins Spiel kommt wird's sehr schwierig, va. wenn man ihn nicht kennt. Ob/wie ein gegebener LS in einem mir unbekannten Raum spielt taet ich mir auch nicht sagen trauen, das ist mir zu kompliziert.

Etwas anderes ist, dass sich Wiedergabe-qualitaet technisch quantifizieren laesst, das wird seit Jahr und Tag gemacht. In dieser Hinsicht gute LS klingen auch fuer die meisten Leute _in definierten Situationen_ (hier blende ich das Problem mit dem Raum aus) gut, das ist durch und durch getestet und einfach nicht anzuzweifeln.

Andersrum: Es ist sehr leicht das Pflichtenheft fuer einen technisch perfekten LS hinzuschreiben den +/- alle Menschen (in halbwegs gutartigen Raeumen) gut finden.
Das Problem ist nun, und da kommt die Kunst ins Spiel, die richtigen Eigenschaften (F-gang? Abstrahlverhalten? Groesse? Zeitrichtigkeit?) im richtigen Mass *aufzugeben*

Ich wollte zB unbedingt Pegel bei geringem Klirr, Abstrahlverhalten war nicht so wichtig. Bei Schauki war es wohl umgekehrt.

[matadoerle]

ich verweise nochmals auf den Threadtitel, der wohl von David auserkoren wurde. Ich bestreite nicht, daß ein Fachmann und geübter Lautsprecherentwickler die vielen Parameter eines Chassis durchaus korrekt einordnen kann - aber ich bestreite, aus gutem Grund, daß er alleine aus "Ansicht" und "Weichenplan" sowie "Gehäuse" den umfassenden Klangeindruck beurteilen kann.

Im Vorfeld der Entwicklungsgeschichte zur UNIKAT hatte ich ja auch einige Diskussionen mit Cay-Uwe; ich hätte mir einige Maßnahmen anders vorgestellt, hatte hier und da durchaus eigene Vorstellungen .. aber es war ja simpel ein Experiment. Ich habe mich, lange vor Abschluß der Entwicklung, schon für die "häßlichen Entlein" entschieden - obwohl das Produkt da noch gar nicht optimal spielte.
Auch ich hätte aufgrund der bekannten technischen Parameter ein paar Spekulationen anstellen können; aber beurteilen konnte ich erst das Ergebnis. Einige der von mir befürchteten Einschränkungen, die ich tatsächlich in Kauf genommen hatte, konnte Cay-Uwe in langwieriger Feinarbeit bei der Weichenabstimmung und der Gehäuseintegration noch in den Griff bekommen - ich habe also, das ist meine Erfahrung in disem Fall, weniger Einschränkungen als vorhergesehen.

Bislang - und das bestätigt JEDER von mir bisher besprochene Testgegenstand - liegt die Gesamtperformance, ich nenne das mal Klanggüte, in der Feinabstimmung des Entwicklers. Die gleichen Chassis, von einem anderen Entwickler in einem ähnlichen Gehäuse und mit vergleichbaren Weichenparametern, KANN tatsächlich anders klingen.
Zwei sehr ähnlich aufgebaute Studiomonitore, ähnliche Platzierung vergleichbarer Chassis und sehr neutrale Abstimmung vorausgesetzt, ergeben bei bestimmten Klangkombinationen (Instrumenten, Musik-Genre, Stimme und Artikulation) dann doch wieder unverwechselbar unterschiedliche Klangcharakteristiken.

Ich bin froh, daß ich mich persönlich in den letzten Jahren intensiver Beschäftigung mit einer Vielzahl von Produkten, von so manchem verfestigten Vorurteil lösen konnte - denn es macht den Markt und die Möglichkeiten vielfältiger, allerdings auch die Auswahl wesentlich schwieriger. Ich bin heute offen für Hörner und Röhren, Transistoren und Aktivtechnik genauso wie passive, impedanzangepaßte Konzepte. Das was zählt, ist die gekonnte Integration all der Elemente der Wiedergabekette zu einem homogenen, stimmigen System. Und ich kenne noch keine umfassende Theorie, die alle möglichen Parameter so erfaßt, daß ich des Hörens überdrüssig wäre. Auch wenn es eine Reihe von Hinweisen und Erfahrungen sowie konkreten Anhaltspunkten gibt, die sich in der Regel bestätigen lassen.

Ergo: ich höre und beurteile mit den Ohren und meinem Empfinden - besser als mit der ganzen Ansammlung technischer Ergüsse und Mutmaßungen; jedenfalls für mich :E
Gruß und Gute Nacht
Thorsten

[David]

Aus meiner Sicht hat hier Jeder "aus seiner Sicht" recht.

Der Threadtitel ist aus einer anderen Diskussion entstanden, wo es hauptsächlich um die verwendeten Chassis ging. Zwischenzeitlich geht es aber um komplette Anlagen.

Wenn gewünscht, kann ich so abändern: "Kann man eine Anlage nur aufgrund von Fotos beurteilen?".

Babak, die Schnittstelle war halt genau bei deinem Beitrag - hätte auch jeden Anderen treffen können.;)

[David]

"Vorurteile" müssen ja nicht zwingend falsch sein, denn sie können ja von mehreren gemachten Erfahrungen abgeleitet sein. Und dazu noch auf rein physikalischen Gegebenheiten basieren.

Beispielsweise interessieren mich (persönlich - geschäftlich muss es oft anders sein) Anlagen mir wenig Membranfläche überhaupt nicht. Nach spätestens 2 Liedern wird mir langweilig (wenn es nicht grundsätzlich um die Musik geht).

Genauso wenig interessiert es mich, Elektronikkomponenten "anzuhören" (schon die Idee an sich finde ich absurd), weil die Unterschiede - falls überhaupt vorhanden (hier sind wir nämlich voll bei den falschen Vorurteilen und bei der Suggestion!) so winzig sind - dass ich deshalb keinen einzigen Kilometer fahren würde.

Alles Andere (großer/kleiner Raum, aktiv/passiv, viele/wenige Wege, Hörner/Flächen/Kalottenbomber, analoge/digitale Quelle, Röhren-/Transitorgeräte......) ist mir eigentlich weitgehend egal.

Ich möchte nur "großes Kino" und keine Puppenstubenmusik. Ansonsten habe ich Null Vorurteile.

[Che55e]

Kann man den Titel aendern auf "Kann man LS aufgrund technischer Parameter beurteilen?"

Wuerde uns eine Schein-debatte ersparen, denn die Chassis (ohne Gehaeuse) sind zuwenig, das ist ja jedem klar.

Wenn gewünscht, kann ich so abändern: "Kann man eine Anlage nur aufgrund von Fotos beurteilen?".

Dann muessen wir wieder besprechen was man auf Fotos sehen kann. Es ist doch klar, ohne hinreichende technische Dokumentation (in den meisten Faellen ist die ja vorhanden) und eine gute Portion Ingenieurwissen kann man nix sagen.
Logischerweise muss ich ueber den Einbau bescheid wissen um die Abstrahlung einschaetzen zu koennen.

Ergo: ich höre und beurteile mit den Ohren und meinem Empfinden - besser als mit der ganzen Ansammlung technischer Ergüsse und Mutmaßungen; jedenfalls für mich

Das sei dir unbenommen - aber wenn du nicht akzeptierst das der "Technikergruppe" das eben *nicht* reicht (ich uebergehe mal deine implizite Abqualifizierung "Erguesse") dann bricht genau jetzt der ewige Streit wieder los - oder was erwartest du? - Fuer mich sind deine Aussagen Erguesse und Mutmassungen - bitte ein bissl mehr vorsicht (denn ich bin so sensibel)

[demon]

um unschlüssiges ein wenig griffiger zu betrachten kann man sich leicht vom gegebenen blickfeld (=0815heimlautsprecher im 0815raum) ausgehend zwei extremvarianten vorstellen:

1. ein paar 3 zoll breitbänder in einer gothischen kirche, hörabstand 15m

2. ein paar dreiwegstudiomonitor + subwoofer in einem eigens eingerichteten hörraum, hörabstand 1,5m

da fällt es leicht ein vorurteil zu bilden, richtig?
von dort aus kann man sich schritt für schritt zum zum eigentlichen ziel der überlegungen heranwagen (dem 0815 heimlautsprecher im 0815raum).

das hauptproblem bei der vorverurteilung technischer geräte liegt darin nicht ALLE entscheidenden parameter zu
-wissen
-verstehen
-verarbeiten

das geht immer nur bis zu einem gewissen grad, und niemals perfekt. manchmal genauer, manchmal weniger genau.
klingt das nicht versöhnlich?

:N

versöhnliche grüsse,
michi

"Kann man LS aufgrund technischer Parameter beurteilen?"

-klingt gut!