Kann man LS aufgrund technischer Parameter beurteilen?

[Babak]

Auskopplung aus einem anderen Thread

Hallo

Ich würde damit anfangen, dass man sich kein Urteil über eine Anlage erlauben sollte, wenn man sie nicht gehört hat!

:S

Das ist leider weit verbreitet in der Forenwelt, da wird eher nach bestimmten Schlagworten bwertet

• aktiv/passiv
• Röhre/Transistor
• Treiber (Kalotten/Bändchen/Hörner etc)
• Anzahl der Wege
• Abstrahlcharakteristik (direkt, Dipol, polydirektional)
• etc.

Viele meinen, solche Informationen reichen aus, um von dem Gelesenen hier irgendetwas darüber sagen zu können, wie es klingt ("Kann ich, hab ich zig mal gehört")

Wird ja oft genug vorgelebt ... ;)

LG

Babak

[Che55e]

• Treiber (Kalotten/Bändchen/Hörner etc)
• Anzahl der Wege
• Abstrahlcharakteristik (direkt, Dipol, polydirektional)
• etc.

Also ehrlich gesagt kann man aus diesen Informationen schon sehr viel sagen - natuerlich nicht alles.
Ich glaube die Ursachen der Probleme liegen etwas einfacher: Es gibt Leut', die sehen ihre Anlage als Schrein dem man Klangschalenopfer oder sowas bringen muss und es gibt ausserdem Leut' die kommen sich gern gut vor und erklaeren gern allen alles und drittens fallen im Forum die zwischenmenschlichen Schranken weg und zuallerletzt wirkt das zusammen und es passiert was passieren muss: Jemand stellt etwas vor was ihm gefaellt und fuehlt sich nach ~2 Kommentaren in die eine (Vodoo) oder andere (gefuelskalt) oder eine dritte (pseudo-experte) Ecke gestellt und von dort aus gehts dann los.

[David]

Es ist tatsächlich möglich, aufgrund der Bestückung die wichtigsten Eigenschaften eines Lautsprecherpaares weitgehend richtig einzuschätzen. Voraussetzung ist natürlich tadellose Abstimmung und gute Raumakustik, sowie viel Erfahrung und gutes physikalisches Einschätzungsvermögen.

Das ändert aber nichts daran, dass man alles nur unter Vorbehalt sagen kann.

[Dezibel]

Schön dass Du von 'vorbehaltlich' sprichst.
Kennst Du diese Visaton Titan MT Kalotte DSM 50 ?


Quelle: Visaton

Dazu gibt es auch den passenden Hochtöner.
Ein ehemaliger Arbeitskollege von mir hat diese mit einem hart aufgehängten TT in CB betrieben - betreibt die sicher auch heute noch. Wenn die etwas lauter gespielt wurden hatte ich immer den Eindruck es würden Hörner spielen. Biss und Attacke sind für Kalotten enorm.

Ganz schön OT hier ....

Grüße, dB

[demon]

hallo!

ich bin ebenfalls der ansicht dass man im vorfeld teilweise abschätzen kann wohin eine anlage tendiert.

abstrahlverhalten + wirkungsgrad + aufstellung + raum, das gibt für mich schon was her.

...
Kennst Du diese Visaton Titan MT Kalotte DSM 50 ?

Dazu gibt es auch den passenden Hochtöner.
Ein ehemaliger Arbeitskollege von mir hat diese mit einem hart aufgehängten TT in CB betrieben - betreibt die sicher auch heute noch. Wenn die etwas lauter gespielt wurden hatte ich immer den Eindruck es würden Hörner spielen. Biss und Attacke sind für Kalotten enorm.

man kann halt auch nicht alle hörner über einen kamm scheren :C
aber bei dieser kalotte hätt ich natürlich nicht an horncharakter gedacht, also danke -schönes beispiel wie leicht man sich täuschen kann (wenns denn so ist wie du schreibst).

liebe grüsse,
michi

[Che55e]

Was man sicher schwerer sagen kann ist wieviel Spass das ganze machen wuerde wenn man ordentlich aufdreht. Dafuer muss man dann schon hin und ausprobieren.

Ich glaub man kann das so zusammenfassen: Die technische Qualitaet der Wiedergabe kann bei ausreichender Information und Dokumentation mit guter Genauigkeit (unter gewissen Einschraenkungen was Aufstellung etc. betrifft) vorhergesagt werden u. zwar fuer alle fuers Hoervergnuegen relevanten Parameter.

Was *nicht* geht (bzw. ich nicht gut kann) ist genau zu sagen welcher LS mir aufgrund der angegebenen techn. Parameter _gefaellt_.
Was hingegen *schon geht* (bzw. ich glaube zu koennen) ist genau zu sagen welcher LS mir aufgrund der angegebenen tech. Parameter sicher *nicht* gefaellt.
(So verachte ich zB. Leisesprecher).

[schauki]

Hallo!

Also für mich sind bestimmte Eingeschaften/Konstuktionsmerkmale an einer Box no-gos.

Das sind Dinge die entweder technisch unnötige Kompromisse (z.B. der Optik wegen) darstellen, oder eben ein nicht passendes Konzept verfolgen (will ich im Nahfeld ~1m hören, werde ich mir keinen konvetionellen 3 Weger nehmen).

mfg

[Cay-Uwe]

NEIN

Bestes Beispiel für mich, der BMS 4510ND. Klingt so garnicht nach Horn. Hätte ich den nicht gehört, hätte ich diesen Hochtöner nie in Betracht gezogen, weil ich Vorurteile gegenüber Hörner hatte.

So hat mich auch der Keramikhochtöner von VISATON KE25SC sehr überrascht. Keramik hart = Sound hart, so mein vorschnelles Urteil. Und was war: seidig, nicht stressig hört er sich an, richtig toll aus meiner Sicht.

Und so könnte ich fortfahren ...

[matadoerle]

Hallo Cay-Uwe,
ich bin ganz bei dir! Es ist NICHT möglich, aufgrund der Chassis-Daten und dem offensichtlichen, äußeren Eindruck, auf den Klang zu schließen.
Sicherlich läßt sich für den geübten und erfahrenen HiFi-Jünger eine gewisse Einschätzung zu maximalem Tieftonfundament und auch zur Abstrahlung (Richtcharakteristik) treffen - aber der Klang, der sich immer aus der Überlagerung ALLER Parameter einer Konstruktion ergibt, läßt sich NICHT abschätzen.

Genauso wie einige es aber immer wieder behaupten (und offensichtlich glauben), sie hörten einzelne Materialien in Verbindungsgliedern oder Markennamen in Komponentenbestandteilen - das ist schlichtweg Quatsch und Selbstbetrug. Wäre die (Klang-)welt so einfach, hätten wir schon lange einen VLS (Volkslautsprecher), den man dann nur noch mit dem entsprechenden Käbelchen klanglich färben müßte .. tatsächlich stelle ich immer wieder vollkommen unerwartete, erstaunliche und manchmal auch unglaubliche Klangeindrücke fest, die mit einer wie auch immer zementierten Voreingenommenheit NICHT konform gehen.

Der brutale Siebelko in Verbindung mit dem Kiloschweren Ringkern alleine garantiert eben keine brutale Kraftentfaltung sondern kann auch einem ausgesprochen Bass-Wummer-Weichei einverleibt sein. Die Metallkalotte kann seidig klingen oder das Feingewebebändchen in den Höhen kreischen, daß es mir in den Ohren klingelt. Das Horn kann ultra-präzise klingen und eine Kalotte fürchterlich klirren, auch wenn sie aus weichstem "klirrfreien" Gewebe ist. Es kann auch alles ganz anders sein ..
Gruß Thorsten

[Che55e]

NEIN
Bestes Beispiel für mich, der BMS 4510ND. Klingt so garnicht nach Horn.

Die Gleichung Horn=hart ist ja eher *kein* Beispiel fuer eine "Beurteilung" von Klangs.
Haettest du statt auf die Bauform auf den K3-Klirr der BMS geschaut (der ganz ausserordentlich niedrig ist) dann waerst du wohl nicht ueberrascht gewesen.
Das heisst doch nur, dass du *geglaubt* hast gar keine Hoerner zu moegen und erlebt hast, dass es doch nicht so ist, weil du ev. kein Gutes gehoert hattest, vorher (*)

Und ich finde wiederum dass das genau das ist worums eher *nicht* geht:

Der brutale Siebelko in Verbindung mit dem Kiloschweren Ringkern alleine garantiert eben keine brutale Kraftentfaltung

Der Schluss in dem Argument ist eben *nicht* technisch sondern emotional (genau wie dein anderes Beispiel der "seidenen" Kalotte), sieht man ja schon daran dass nicht klar ist wie man "Kraftentfaltung" definiert(*), auch wenns mir klar ist was du meinst. Ein technisches Argument haette ev. erklaert welche Pulsstroeme dadurch aus dem Netzteil gezogen werden koennen und was das fuer Transiente bedeutet.

Ich glaube es liegen voellig falsche Vorstellungen ueber die Moeglichkeiten technischer Aussagen vor.
Das "alles kann immer irgendwie sein" kommt mMn von nicht klar definierten Zielvorgaben.
Andersrum: Alle LS mit +/- 0.5dB Welligkeit, -3dB-Punkt bei 40Hz u. 16kHz, <1%THD-N bei 100dB und Abstrahlfehler <2dB auf 180Grad klingen bei 95dB genau gleich, naemlich perfekt
(Ausser sie fuehren extreme Schweinereien auf die ich jetzt weglasse: Phasenfehler etc.)


Eure Beispiele belegen fuer mich nur, dass man keine *voreiligen* Schluesse aus den techn. Daten ziehen kann.
(* Ich will nicht mit euch streiten)

[Babak]

Hallo
ich bin bei Cay-Uwe und Thorsten.


Es ist ja logisch, dass hier weiterhin die alten Vorurteile gepostet werden: "klar kann man..."

Doch wie ieht es in der Realität aus?

Jemand bildet sich aufgrund des (!)gescheriebenen Wortes(!) eines Aufbaus ein Vorurteil, wie das wohl klingen würde.

Mit diesem Vorurteil geht er (wenn es überhaupt so weit kommt) zu einer Hörsession.

Na dreimal kann man raten, ob er sein Vorurteil bestätigt sieht.

KLAR!

Aber nicht, weil er so recht gehabt hat.
NEIN

Das alles ist ein rein psychologischer Mechanismus: selbsterfüllende Prohpezeiung.

Leute tendieren dahin, jene Beobachtungen zu überbewerten, die ihre eigenen Erwartungen erfüllen.
Gegenteiliges wird ignoriert.

Sehr plakativ dazu das Rosenthal-Experiment oder Studien, die zeigten, dass Lehrer Kinder als schlechter eingetuft haben, weil sie Namen trugen, die eher in sozial schwächeren Schichten verbreitet sind (Kevin, Chantal, etc.)

Dabei lieferten die Kinder gleich gute Arbeiten ab.


Für mich ist jeder unglaubwürdig, der meint, er könne Beurteilungen aus der Ferne abgeben, vom PC aus.

Es kann ja auch ein Schutmechanismus sein.

Wenn sie es sich wirklich anhören, könnte es ja sein, dass es doch anders klingt.
Und was wenn es wirklich gut klingt?
Mit weniger Aufwand als man selber getrieben hat?
Und wenn es sogar besser klingt?
Dann müssten sie Ihre vorgefasste Meinung ändern, einen Fehler zugestehen *huch*.

Wenn man nur so einen Kommentar abgibt, kann sowas nicht passieren.


Eigentlich ist das für mich eher ein Zeichen von persönlicher Unsicherheit, wenn sich jemand so verhält. ;)

LG

Babak

[Babak]

Hallo

Ich glaub man kann das so zusammenfassen: Die technische Qualitaet der Wiedergabe kann bei ausreichender Information und Dokumentation mit guter Genauigkeit (unter gewissen Einschraenkungen was Aufstellung etc. betrifft) vorhergesagt werden u. zwar fuer alle fuers Hoervergnuegen relevanten Parameter..

Allein mit der Aufstellung kann ich einen mittelmäßigen LS sehr gut spielen lassen und deinen sehr guten LS grausam klingen lassen.

Ich kann den Charakter meiner LS komplett verändern, je nachdem ob ich sie einen helben Meter verschiebe oder nicht.

Welcher LS wie wo in welchem Raum steht, ist ein fundamentales Element eines Systems und beeinflusst dessen Performance entscheidend.
Das wird immer ausgeklammert, weil kaum einer das in seine betrachtungen einfließen lassen kann.

Nur hingehen und anhören hilft.

LG

Babak

[Che55e]

@Babak
Na was glaubst du warum ich "unter Einschraenkungen" schreib??

Wenn man, so wie du, die Aufstellung in Rechnung stellt kann man keine sinnvollen Vergleiche durchfuehren. Genau dafuer gibts doch RAR etc. -> liefern definierte techn. Daten aus denen man dan SEHR WOHL sagen kann welchen Einfluss die Aufstellung in meinem Haeuschen haben (Muss man halt ausrechnen).

[ken]

Hallo Babak,

das Argument der self-fulfilling prophecy hat aber nix damit zu tun ob man den LS aus der Ferne beurteilt oder nachdem man ihn angehört hat. Das self-fulfillment funktioniert in beiden Fällen prächtig. Was willst du uns also eigentlich sagen?

Ich finde die Frage eh irgendwie zu eindimensional als dass man eine sinnvolle Antwort drauf geben könnte. Aber für einen ordentlichen Streit reicht sie sicher, ist eh schon so weit praktisch (ich steh natürlich auf der Seite vom Pinguin)



lg

[schauki]

Che55e hat das imho richtig gesagt.
Es wird hier ein technisches Urteil anhand einer "untechnischen" Eigenschaft nachgesagt.

Das wiederum ist in der Tat häufig anzutreffen, macht die Sache aber nicht "richtiger/verwertbarer".

Hartmembran - klingt hart
Metallmembran - klingt metallisch
großer MT - klingt voluminös

Das ist was gänzlich anderes als:

hoher k3 - klingt "kratzig"
hohes GD - klingt nicht tief und rauh
hohes Bündelungsmaß im Präsenzbereich - erhöht Lokalisationsschärfe

Letztere sind messbare Eigenschaften mit einer Klangzuordnung (diese Dinge sind ja allesamt längst untersucht, bzw. sind daraus ja auch die Hörschwellen entstanden), ersteres sind Klangzuordnungen aus einem Bauchgefühl heraus.

mfg