Stärken und Schwächen veschiedener Boxenkonzepte

[Brainbox]

Guten Tag,

P.S.: Wenn ich Lars richtig verstanden habe (erst nach Erstellung meines Posts gelesen), ist der Einfluss der Chassis vernachlässigbar.

Hast du prinzipiell.
Es ist alles eine Frage des korrekten Einsatzbereiches (bzw. der korrekten Auswahl) der Chassis und der passenden Frequenzweichenkonstruktionen.

Ein breitbandiges arbeitendes Tiefton-Chassis klingt zwar "nackt" knackiger, erfordert aber mehr Frequenzweichenaufwand, so daß der vermeintliche Vorteil meist wieder zunichte gemacht wird.

Cheers

Lars

[finest-mastering]

Diese Trägheit, ich nenne sie einfach mal „Massenträgheit“ auch wenn das jetzt bestimmt wieder technisch für die „Foren“- Techniker nicht so richtig ist, sorgt auch diese Impulswiedergabe/Anstiegszeit für die mehr oder weniger richtige Transitentenwiedergabe.

Ich bekomme demnächst eine neue Folie für meinem AMT, sie besteht aus einem anderem Material, welche zugleich leichter als auch stabiler ist als die Capton-Folie die jetzt drin ist.

Dadurch ist nicht nur die Bandbreite erhöht, sieh geht nun bis über 50kHz, sondern kann auch Impulse sehr viel schneller und sauberer wiedergeben.
Das Klangbild wird noch durchsichtiger und die Räumlichkeit steigert sich wieder deutlich.

Bei einem Basslautsprecher bringen so Daten wie Eigenresonanz und QTS bei der Transitentenwiedergabe / Anstiegszeit nicht viel weiter. So kann ein Chassis mit einer schweren und weichen PP Membrane vs. einer leichten und steifen Keramikmembrane, beide mit einem QTS von um die 0,38 und eine Eigenresonanz von ca. 28 Hz völlig anders klingen,bezüglich Transitentenwiedergabe / Impulswiedergabe. Alleine schon der Punkt ob die Membrane wie ein perfekter Kolben bei der gewünschten Einsatzfrequenz komplett mit der Spule und Träger schwingt oder die Spule leicht vor schnellt und die Membrane durch ihre weiche und nicht so steife Struktur nur leicht hinterher eilt.

LG, Dirk

[Brainbox]

Guten Tag,

Bei einem Basslautsprecher bringen so Daten wie Eigenresonanz und QTS bei der Transitentenwiedergabe / Anstiegszeit nicht viel weiter.

Schön, da sind wir jetzt ein Stück weiter.
Die Eigenresonanz wird von Masse und Einspannung bestimmt.
Diese beiden Parameter können wir also zukünftig bei den Betrachtungen ausklammern. Einverstanden?

So kann ein Chassis mit einer schweren und weichen PP Membrane vs. einer leichten und steifen Keramikmembrane, beide mit einem QTS von um die 0,38 und eine Eigenresonanz von ca. 28 Hz völlig anders klingen,bezüglich Transitentenwiedergabe /

Genau.
Unterschiedliches Verhalten aufgrund unterschiedlicher Bandbreite.
Wenn du diese zwei unterschiedlichen Chassis in einem Gesamtsystem gehörmäßig vergleichen willst, mußt du auch entsprechend angepaßte unterschiedliche Frequenzweichen verwenden.
Derartig unterschiedliche Chassis mit der gleichen Frequenzweichenbeschaltung zu verwenden, führt zwar zu deinen unbestrittenen Hörerlebnissen, hat aber wenig mit korrekter Entwicklung zutun.

Cheers

Lars

[schauki]

Richtig, es geht um diese Langsamkeit/Trägheit und die Impulswiedergabe.
Müsste eigentlich bei jedem Chassis mit dran stehen so wie „Bandbreite und Anstiegszeit“.

Ja genau, und jetzt erfinden wir noch mal den Begriff Frequenzgang neu - fordern dazu noch Messungen und wir sind in der Gegenwart angekommen.

Dann könnte man viel einfacher auch "technisch" gelesen dran gehen und nicht nur vom Bauch, der Erfahrung und dem gesundem Menschenverstand.

Du wirst es vielleicht nicht für möglich halten, aber so beurteile ich Chassis schon (fast) immer.

Aber danke, bin nun voll zufrieden weil mein "Gefühltes" und "Erfahrenes" ach nun auch mit der "Physik" deckt und ich nicht weiter verzweifeln muss im Forum.. Lach! :S

Zufall!
Aber deine Schlüsse sind ziemlich verquer.

Als kritischer Geist gehe ich mal davon aus, dass es Unterschiede gibt.
Variation ist in unserer Welt eben allgegenwärtig ... ;)

Klar wenns im/um den Rahmen der prinzipiellen Messgenauigkeit/Reproduzierbarkeit liegt - ists "gleich".

Wäre mal interessant Messungen verschiedenster Chassis zu vergleichen, um das zusehen.

Ich weiß nicht wieviele solche Messungen ich bisher gesehen habe - mehrere hunderte.

Wichtiger. als das, was das Chassis selber abgibt, ist ja das, was am Hörplatz ankommt.
Und da spielt die Konstruktion des LS entscheidend mit.

Das ist die zweite Interessante Messung.

Und dann sehen, wie viel Variation vom Chassis kommt, wie viel vom restilchen LS.
Auf Deutsch:
Wie sehr das Chassis diese Antwort auf steile Signale versaut, und wie ser der restliche LS. ;)

Ja aber das hat eigentlich nichts mehr damit zu tun ob es Chassis gibt die schneller/langsamer sind.

Dirk findet LSP X "anspringender/schnelle/präziser/...." als LSP Y.
Ihm reicht das offenbar nicht und so versucht er es zu erklären und nimmt halt die ihm naheliegenste Erklärung (so aus dem Bauch heraus) als Fakt an.

Nur stimmts in dem Fall halt nicht und das lässt sich eben auch leicht darlegen.

Man kann ja verschiedene Messmethoden vergleichen, wenn man mag.

Ja und das wurde ja eben schon x-mal gemacht, aber trotzdem der Ruf nach "echter" Sprung/Impulsmessung - warum?

P.S.: Wenn ich Lars richtig verstanden habe (erst nach Erstellung meines Posts gelesen), ist der Einfluss der Chassis vernachlässigbar.
Aber wie gesagt: Wichtig ist ja, wie der Impuls beim Hörer ankommt, und da spielt mehr mit. ;)

Es geht erst mal um die Unterschiede zwischen 2 LSP/Chassis.

Weitere Betrachtungen sind für das Gesamtsystem natürlich wichtig.

mfg

[Babak]

Hallo

Es geht erst mal um die Unterschiede zwischen 2 LSP/Chassis.

Weitere Betrachtungen sind für das Gesamtsystem natürlich wichtig.

Sicher, dass es den leuten nur um die Chassis geht?
Dass Leute fälschlicher weise (so verstehe ich die Argumente) sich auf die Chassis stürzen, ist ja ein anderes Thema.

Eigentlich ist es ja egal, wie der Impuls in Schall umgewandelt wird, woraus die Chassis sind, wie viele es sind.
Der Impuls soll halt korrekt in Schall umgewandelt werden.

Man kann sicher messtechnisch zeigen, ob Impulse korrekt wiedergegeben oder "verschleppt" werden (was Leute dann als "langsam" bezeichnen können), oder?

LG

Babak

[schauki]

Sicher, dass es den leuten nur um die Chassis geht?
Dass Leute fälschlicher weise (so verstehe ich die Argumente) sich auf die Chassis stürzen, ist ja ein anderes Thema.

Hmmm... sicher natürlich nicht.
Aber wenn wer schreibt "nimm besser 2 schnelle 10" als einen langsamen 15" " dann ist das imho recht deutlich.

Eigentlich ist es ja egal, wie der Impuls in Schall umgewandelt wird, woraus die Chassis sind, wie viele es sind.
Der Impuls soll halt korrekt in Schall umgewandelt werden.

Alles was man zuführt - Impuls, Sweep, Sprung,... Musik.
Und das "schöne" daran ist dass sich das zumindest in Grenzen (die man nicht überschreiten darf, was man auch im Normalfall nicht tut) auch alles gleich verhält, also es ist egal ob man mit nem Sprung, nem Impuls, nem Sweep oder Musik die Sache untersucht.

Man kann sicher messtechnisch zeigen, ob Impulse korrekt wiedergegeben oder "verschleppt" werden (was Leute dann als "langsam" bezeichnen können), oder?

Vergleiche den Impuls/Sprung eines TT (20Hz-40Hz) und einen HT (10kHz-20kHz), beide können korrekt wiedergeben der Sprung/Impuls wird aber trotzdem unterschiedlich aussehen.

Welcher ist "schneller"?

Was ist mit GLZ einfach durch Filter entstanden?
Sofern ein Filter höherer Ordnung vorhanden ist wird aus dem Sprung "irgendwas"... macht das Chassis auch nicht "langsamer".

OT on:
Ich finde es sogar ziemlich ärgerlich, dass mit diesen Dingen die aus dem Bauch heraus "logisch" erscheinen ziemlich viel "Schindluder" getrieben wird. Vor allem bei Leuten von denen man ausgehen kann dass sie genau wissen wie die Zusammenhänge aussehen.
Aber es verkauft sich gut - leichte "schnelle" Membran...
OT off

mfg

[Babak]

Hi

Aber wenn wer schreibt "nimm besser 2 schnelle 10" als einen langsamen 15" " dann ist das imho recht deutlich.

Stimmt, diese Aussage hatte ich nicht im Gedächtnis.

Alles was man zuführt - Impuls, Sweep, Sprung,... Musik.
Und das "schöne" daran ist dass sich das zumindest in Grenzen (die man nicht überschreiten darf, was man auch im Normalfall nicht tut) auch alles gleich verhält, also es ist egal ob man mit nem Sprung, nem Impuls, nem Sweep oder Musik die Sache untersucht.

Wenn man die einzelnen Chassis ansieht.

Meine Aussage war auf den gesamten LS bezogen.

Vergleiche den Impuls/Sprung eines TT (20Hz-40Hz) und einen HT (10kHz-20kHz), beide können korrekt wiedergeben der Sprung/Impuls wird aber trotzdem unterschiedlich aussehen.

Welcher ist "schneller"?

Die Frage ist eher: was entspricht besser dem Eingangssignal. ;)

Hmmm... sicher natürlich nicht.
Was ist mit GLZ einfach durch Filter entstanden?
Sofern ein Filter höherer Ordnung vorhanden ist wird aus dem Sprung "irgendwas"... macht das Chassis auch nicht "langsamer".

Mir persönlich ist es auf Chassis-Ebene relativ egal, der gesamte LS muss es eben richtig rüber bringen.

In Kombination mit dem Raum.

LG

Babak

[schauki]

...
Wenn man die einzelnen Chassis ansieht.

Meine Aussage war auf den gesamten LS bezogen.

Auch da (in Grenzen die man im Normalfall nicht überschreitet) darf man das als "gleich" ansehen.
Es geht natürlich dabei wieder um Größenordnungen - aber solange es sich um die Messgenauigkeit abspielt sehe ich da kein Problem.

Die Frage ist eher: was entspricht besser dem Eingangssignal. ;)

Beides gleich gut angenommen (auch in der Praxis möglich).
Trotzdem sieht das völlig anders aus.

Eben weil es von der Bandbreite abhängt.
Ein Sub hat/macht einfach keine Frequenzen um 1kHz.

Mir persönlich ist es auf Chassis-Ebene relativ egal, der gesamte LS muss es eben richtig rüber bringen.

In Kombination mit dem Raum.

Klar und daher ist es auch fast egal - für den Output des LSP - ob der TT der eh nur bis 200Hz arbeitet doch nen sauberen FG bis 3kHz hat.
Das "Problem" sind dann die Weichenfilter, die Gestaltung der Weiche komplett - hier ist Breitbandigkeit kein Fehler.

Das alles ist natürlich vorrangig bei analogen oder IIR Filtern wichtig.
Hat man FIR Filter zu Verfügung, stellt man seinen gewünschten FG und Phase des Einzelchassis ein. Da lässt sich mit deutlich weniger nötigen Kompromissen arbeiten.

Wobei natürlich auch hier die Meinungen auseinandergehen.
Siehe "möglichst wenige Bauteile im Weg",...
Bei digitalen Medien imho kein Thema weil im besten Fall bis zum Amp sowieso alles auf digitaler Basis abläuft.

mfg

[Babak]

Man könnte deine Aussagen dahin interpretieren, dass Du meinst, alle LS würden sich gleich messen. ;)
LG

Babak

[schauki]

Was mit einem FIR Filter sogar ziemlich gut funktioniert - an einem einzigen Messpunkt.
Und gleichzeitig natürlich völlig sinnlos, gar kontraproduktiv ist.

Messtechnisch unterscheiden sich Chassis/LSP natürlich in vielen Punkten.
Die Serienstreuung allein ist deutlich größer als die Messgenauigkeit (klar sonst würde mans ja nicht messen können).

Aber um was es geht - mir und offenbar auch Dirk - das sind Dinge die eben keinerlei Grundlage haben.
Das sind Behauptungen aus dem Bauch heraus - und in dem Fall schlicht falsch.
Auch die 1000ste Wiederholung dieser "urban legends" macht die Sache nicht richtiger.

"Schnelligkeit" gibts technisch nicht - kanns per Definition nicht geben.

"Schnelligkeit" als Klangbeschreibung kann vieles bedeuten.
Und vielfältige Ursachen haben. Dirk meint jetzt Membrangewicht und Härte - das ist erwiesenermaßen nicht zutreffend.
Wenn er es trotzdem weiter behauptet liegt es an ihm das auch zu argumentieren, sonst bleibts halt eine Behauptung unter vielen.
Der nächste kommt und sagt schwere/weiche Membranen klingen extrem schnell - tja.

mfg

[Brainbox]

Guten Tag,

Klar und daher ist es auch fast egal - für den Output des LSP - ob der TT der eh nur bis 200Hz arbeitet doch nen sauberen FG bis 3kHz hat.
Das "Problem" sind dann die Weichenfilter, die Gestaltung der Weiche komplett - hier ist Breitbandigkeit kein Fehler.

Aber auch kein Vorteil.
Wenn das Chassis nur bis dahin laufen soll, bis wohin es sowieso nur kann, kann die abfallende Flanke des Frequenzverlaufs optimalerweise mit in das Filterkonzept integriert werden.

Eine Mischung aus mechanischem und elektrischem Filter hat sich für das Impulsverhalten eines passiven Lautsprechers mittlerweile als idealer Kompromiss herausgestellt.
D.h., die Chassis werden so konstruiert, daß idealerweise nach dem theoretischen und meist auch praktischem Beginn der Partialschwingungszone der Frequenzgang definiert abfällt und zwar gleichmäßig in allen Meßrichtungen.

Cheers

Lars

[schauki]

Der Vorteil von besonders breitbandigen Chassis wäre halt eine gute Eignung als Prototypenchassis, dann kann man per (einfachem) Filter seine Trennfrequenzen schieben ohne den FG auf Achse zu ändern.

Für die fertige Box bei der dann die TFs feststehen ist das natürlich nicht nötig.

mfg

[finest-mastering]

Stelle dir bitte eine schwere aber sehr weiche Membrane vor, die von einer normalen schweren aber relativ starken Kupferspule angetrieben wird.

Durch das relativ starke Magnetfeld bewegt sich, mit „minimalster“ Zeitverzögerung, die Schwingspule, also der Antrieb und dieser Bereich in der Membrane um die Spule und des Spulenträgers, minimal vor, der Rest der Membrane, eilt, in einer Walgeform hinterher. Sprich, von der Spule ausgehend zum Rand hin, minimalst durchbiegend.

Es ist somit keine perfekte Synchronität zwischen der Spule als Antrieb und der „gesamten“ Membrane als Gesamtfläche vorhanden und die gesamte Membrane bewegt sich nicht ohne, wenn auch nur minimalster Abweichung wie ein echter Kolben. Soweit richtig und auch für die „Foren“-Techniker zu verstehen? Das Gleiche passiert natürlich auch in Gegenrichtung und so schwingt und walgt sich die Membrane mehr oder weniger durch.

Es gab schon vor Jahrzenten Aufnahmen mit Laserstrahlen von diesen Membranen Bewegungen und war ein typischen Merkmal für PP Membranen oder noch früher, von sehr dünnen Papiermembranen, die aber dafür wenigstens extrem Impulstreu, ich nenne es mal „schnell“ weil leicht waren. Gemein hatten diese Membranen mit ihrem „speziellem“ Verhalten, das sie zu der Lautsprechergattung gehörten die immer einen schönen weichen und runden Bass oder Mittelton erzeugten und nie nervig oder gar zu analytisch klangen. Dynaudio oder später auch die K&H Studiolautsprecher gehörten dazu und es war bekannt, das man mit ihnen den ganzen Tag unbeschwert und stressfrei Produzieren konnte.

Es gab aber auch andere Chassis Hersteller die der Meinung waren, nur eine richtig steife Membrane ist in der Lage, bis in bestimmten Grenzen wie ein perfekter Kolben zu funktionieren und nicht rum zu walgen. Erste Test mit Sandwich Membranen wie z.B. von Görlich zeigten, dass man so dem „perfektem“ Lautsprecherchassis näher kam.

Die Membranen waren sehr steif, hatten eine gute bis sehr gute innere Dämpfung, übrigens, für mich, die einzigst wirkliche Stärke der PP Membranen! Diese Görlich waren aber darüber hinaus auch noch unglaublich leicht, was sie für schnelle und plötzliche Bewegungsänderungen und exakter Transientenwiedergabe und hoher Impulstreue prädestinierte.

Es wurden immer weitere Sandwich Konstruktionen veröffentlicht, u.a. die mit den Aluwaben und Kevlar. Später kamen Alu, Titan und Keramikmembranen dazu. Allen gemein, in ihrem Einsatzbereich, verhalten sie sich alle annähernd wie ein perfekter Kolben, was diese Lautsprecher schnell/Impulstreu und sauber machte, der Klirr ging massiv runter!

Heute muss man sich nur noch entscheiden ob man eher einen warmen, weichen und Sonoren also eher langsameren Lautsprecher haben möchte oder aber eher die eher kühlen, harten und präzisen also schnelleren. Ich selber habe mich für die Keramikchassis entschieden, weil sie die Transienten nicht so verschleifen und mit dem AMT einen sehr schnelle und homogene Einheit ergeben. Jeder der bei mir im Studio war und diese gehört hat, kann das sofort bestätigen!

Aber, wir werden mit den „Foren“-Technikern nie auf einen Nenner kommen wenn es um das Wort Schnelligkeit geht. Hören und Beweisen kann ich das bei mir gerne und jederzeit, die „Foren“-Technische Schlussfolgerungen müsst ihr daraus ziehen. Für mich und allen anderen, sind sie ungewöhnlich schnell, präzise und feinste Strukturen aufdeckend die z.B. die K&H oder B&W einfach übersehen.

LG, Dirk

[Florat]

@ finest-mastering ,

Dirk sag bescheid wann ich dich in deinem Studio besuchen darf .. :M

Ich bring dann mal ein paar Speaker mit .. musst nur sagen ob Aktiv oder Passiv .. ? ;)



grüsse, Florat

https://www.SETA-AUDIO.de

[finest-mastering]

Na, dann sind es ja schon zwei die mich irgendwie verstehen können!:M

LG, Dirk