...wieso vielleicht doch nicht alle Verstärker gleich sind...

[Speedy]

Damit sind einig, oder? Verstärker mit ordentlicher Stromlieferfähigkeit und alles ist gut.

Klar, prinzipiell schon.

Aber man kann eben auch mit schwächeren Verstärkern an gutmütigen LS die gleichen Ergebnisse erzielen.

Insofern sollte man schon die Kombi als solche betrachten, IMHO.

Grüße
Speedy

[moby dick]

Einverstanden.:M

[moby dick]

Diese DartZeel ist mir von den technischen Daten her suspekt. Egal, was sie kostet. Der Preis hat auch mit der Qualität nur wenig gemeinsam.

[Dr. Holger Kaletha]

Diese DartZeel ist mir von den technischen Daten her suspekt. Egal, was sie kostet. Der Preis hat auch mit der Qualität nur wenig gemeinsam.

Die Dart Zeel-Endstufe muß ich hier mal in Schutz nehmen. Die hat weder mit einer B&W 801 D mit ihrem 37iger Tieftöner oder der großen Ascendo irgendwelche Probleme - sie hat wirklich alles unter Kontrolle! Ich hätte keinerlei Bedenken, sie zu kaufen - an dieser Endstufe gibt es rein gar nichts zu mäkeln! Die Marc Levinson-Elektronik bietet einfach mehr Substanz, Tonfülle und eine wahrhaft märchenhafte Detailauflösung, wie ich sie so bisher noch nicht gehört habe! Man hört das Kolophonium auf der Geigensaite rieseln! Dazu klingt sie absolut neutral und >unauffällig<, spielt sich in keiner Weise in den Vordergrund. Die DartZeel ist da etwas >anspringender< und lebendiger - weswegen sie manche der Marc Levinson-Elektronik sogar vorziehen! Aber das ist eine Frage des individuellen Geschmacks!

Beste Grüße
Holger

[moby dick]

Womit wir wieder am Anfang des threads sind.:W

[David]

Keine Frage, dass es auch weniger gute Kombinationen gibt, aber dann ist auch immer etwas ganz extrem. Wie beispielsweise mein Erlebnis (habe ich schon an anderer Stelle in diesem Forum geschildert) mit einer Kappa 9.1 und dem größten Sony ES Verstärker, der schon bei mittleren Lautstärken abgeschaltet hat. An der selben Box konnten wir mit der damals kleinste Krell Endstufe (nominal 2x50 Watt an 8 Ohm, allerdings 30 Kilo schwer), so laut aufdrehen, dass ich geglaubt habe, noch ein bisschen mehr und die Box zerfällt in ihre Einzelteile. Kein Wunder, diese kleine Krell hat tatsächlich ihre Leistung fast bis 1 Ohm hinab konsequent verdoppelt und die Kappa samt Extended-Schalter ist ja fast schon gleichbedeutend mit einem Kurzschluss.

Gruß
David

[Meister_Gü]

So, dann melde ich mich auch wieder einmal.

Eigentlich ist es mir dem verlinkten Text um den Zusammenhang zwischen Klirr hoher Ordnung und die Verschlechterund der IMD gegangen und deren mögliche klangliche Auswirkung.

Noch ein netter Text zum Thema Klirr hoher Ordnung: http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_I.pdf

Bei mir zuhause hatte ich zuerst einen Yamaha AX 930 (spielt jetzt an der Zweitanlege!). Später habe ich ihn dann gegen die AVM M4 Monos ausgetauscht. Die haben (Class A) weniger als die halbe Leistung von Yamaha, der Yamaha Vollverstärker hat da aber nicht die Spur einer Chance!

Villeicht weil Class A (AVM) und Class AB (Yamaha) im Klirr höherer Ordnung unterschiedlich sind.

[moby dick]

Mal ganz schnell überflogen: Steht nichts neues drin. Die Klirrverteilung ist wichtig, keine Frage. Und da gibt es Unterschiede, auch bekannt. Aber hört man die "schlechte "Klirrverteilung noch, wenn er unter x% Klirr ist? Das ist die Gretchenfrage. Wo ist die Hörgrenze?

Das fehlt bis heute (soweit es mir bekannt ist).

[David]

Ja, ich erweitere: wenn es hörbare Unterschiede gibt, dann nicht nur wegen der unterschiedlichen Dämpfungswerte (so ganz egal ist die auch bei passiven LS nicht), sondern auch wegen der unterschiedlichen Klirrcharakteristik, die man aber wieder nur an einer komplexen Last messen kann.
An einem Lastwiderstand ist immer alles bestens. Eigentlich ist es völlig sinnlos, daran etwas zu messen, weil ein Lautsprecher besagte komplexe Last darstellt und eine vorgeschaltete Frequenzweiche erst recht.

Gruß
David

[awehring]

Noch ein netter Text zum Thema Klirr hoher Ordnung: http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_I.pdf

:F

Ein sehr guter Text !! Vielen Dank.

Eigentlich kann man nicht ernsthaft über die (Un-)Hörbarkeit von Verstärker- oder Kabelklang diskutieren, ohne diesen Text zu kennen.

Ich lese jetzt noch die Fortsetzung: http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_II.pdf

In der geht es um Hörtests, mit der die Relevanz seiner im ersten Text vorgeschlagenen neuen "Verzerrungs-Kennzahl" geht.

Nochmals vielen Dank, solche Beiträge bringen uns weiter !! :B

Grüsse

awehring

[moby dick]

Ja, interessant. Ein klarer Hinweis, dass Klirrfaktor kaum geeignet ist als Kriterium. IMD schon eher. Auch das ist nicht neu, bei Lautsprechern ist das ebenso. Der neue Faktor zeigt die beste Korrelation.

Was ich vermisse, ist eine Angabe über die Klirrwerte bzw. IMD. Auch wenn sie nicht gut korrelieren, würde ich gerne wissen, bei welchem Klirr/IMD da verglichen wurde. 10%, 1%, 0,001%???

Oder hat es jemand gesehen? Wenn nein, bleibt es wieder einmal graue Theorie.

[David]

IMD schon eher.

Glaube ich auch, sogar fast nur diese. Die üblichen Klirrmessungen sind fast komplett uninteressant, solange sie nicht ein recht hohes Maß übersteigen.

Gruß
David

[awehring]

Noch ein netter Text zum Thema Klirr hoher Ordnung: http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_I.pdf

Ich lese jetzt noch die Fortsetzung: http://www.gedlee.com/downloads/Distortion_AES_II.pdf

Sehr interessant, auch der 2. Teil.

Kurze Zusammenfassung für die, die nicht alles lesen wollen.


Earl R. Geddes und Lidia W. Lee, die Autoren der beiden Untersuchungen, suchen nach einer messbaren oder berechenbaren Kenngrösse, die den subjektiven Qualitäteindruck, den man als Hörer hat, möglichst genau wiedergeben kann.
So wie die gemessene Temperatur in Grad Celsius das subjektive Wärmeempfinden von Menschen sinnvoll wiedergibt (-10 Grad mit einem Thermometer gemessen empfindet man als kalt, 30 Grad als warm/heiss).

Die heute üblichen Messungen - insbesondere bezüglich nichtlinearer Verzerrungen (Klirr) - tun das nicht. Mit den üblichen Messungen ist THD (Total Harmonic Distortion, KLirrfaktor) und IMD (Intermodulation Distortion) gemeint.
Sie zeigen in ihrer Studie, dass beispielsweise in einem Fall eine THD von 0.01% als "unakzeptabel" bezeichnet wird und in einem anderen Fall eine THD von 10 % als "unhörbar" (jeweils als Durchschnittsmeinung von 37 Personen im Doppel-Blindtest).

Ihre neue "GedLee"-Kenngrösse beruht darauf, dass sie die Funktionsweise des Gehörs in die Berechnung mit einbeziehen. Insbesondere den Maskierungseffekt, der bekannt wurde, weil er als Grundlage für eine effektive Datenkomprimierung verwendet werden kann (MP3, etc.). Der Maskierungseffekt bewirkt, dass leise Frequenzen in der nähe von lauten Frequenzen nicht gehört werden.

Wenn also Klirrfrequenzen in der Nähe von (lauten) Musikfrequenzen sind, werden sie überhört und stören nicht; wenn sie für sich alleine weitab von Musikfrequenzen stehen, stören sie sehr stark.

Aus dieser Überlegung (die im Papier noch weiter detailliert ist) erfinden die beiden die "GedLee"Kenngrösse, die sich folgendermassen errechnen lässt:





T(x) ist die Übertragungsfunktion des Verstärkers, Lautsprechers, ...



Im Teil 2 lassen sie 21 verschieden stark verzerrte Signale von 37 Testpersonen auf ihre Qualität beurteilen, von "unhörbare Verzerrung" bis "unakzeptabel". Alles im Doppel-Blindtest, in zufälliger Abfolge und im direkten Vergelich mit dem unverzerrten Signal, jedes Signal 3 - 5 mal pro Testperson. Das "Signal" ist ein 15 sek. langes Musikstück mit Orchester und Stimme ("Music of the Night" aus "Phantom of the Opera")

Es zeigt sich, dass die subjektive Beurteilung gut mit der GedLee-Kenngrösse übereinstimmt, aber sehr schlecht mit THD und IMD dieser Signale. GedLee passt vor allem bei guter Qualität, also geringer Verzerrung. Korrelationskoeffizient r=0.95, wenn die 3 verzerrtesten Signale ausgeschlossen werden. r=0.68 mit allen Signalen.
Für THD und IMD sind die Korrelationskoeffizienten r = -0.423 bzw. r=-0.345, also ohne praktische Aussagekraft.


Durch Angabe der GedLee-Kenngrösse kann man also die Qualität eines Gerätes hinsichtlich hörbarer nichtlinearer Verzerrungen (= Klirr) unvergleichlich viel besser ausdrücken als mit THD oder IMD.

Sehr bemerkenswert finde ich, dass die GedLee-Kenngrösse aus der Übertagungsfunktion des Gerätes berechnet werden kann. Man kann also bei der Entwicklung des Gerätes - ohne aufwendige Hörtests (!) - die Übertragungsfunktion optimieren.

Grüsse

awehring

[awehring]

Was ich vermisse, ist eine Angabe über die Klirrwerte bzw. IMD. Auch wenn sie nicht gut korrelieren, würde ich gerne wissen, bei welchem Klirr/IMD da verglichen wurde. 10%, 1%, 0,001%???

Oder hat es jemand gesehen? Wenn nein, bleibt es wieder einmal graue Theorie.

ja, steht drin, Teil 2, Seite 3, Table 1.

Grüsse

awehring

[moby dick]

Danke, das habe ich wohl übersehen, weil die Werte so astronomisch hoch sind!

Erstmal bin ich baff über das Ergebnis. Ist das wirklich mit echten Verstärkern vergleichbar?
Die Test wurden mit Kopfhörer gemacht, also nur bei geringen Wattzahlen, wo sich ein Verstärker ganz anders verhält.

Das war 2003, kam danach noch was?