Breiten- Tiefen- Höhenstaffelung?

[Albus]

Tag,

fachsprachlich sind sowohl Stereo als auch Surround nur Modi der raumbezogenen Technologie; der zugehörige Begriff der Dimensionalität ist bei Lautsprecherwiedergabe Lokalisation, und zwar als zwei- oder als dreidimensional (Breite, Tiefe, gegebenenfalls auch Höhe). Dagegen ist bei Kopfhörerwiedergabe nur Lateralisation gegeben, d.h. Eindimensionalität.

Forensprachlich mag das anders gehalten werden.

Freundlich
Albus

[kceenav]

Guten Tag --

Die räumliche Tiefe eines Klangbilds ist Resultat unterschiedlicher ENTFERNUNGSEINDRÜCKE von Phantomschallquellen. (Ist "Raumhall" bei HiFi eigentlich auch eine "Phantomschallquelle"?)

Folglich gibt es keinen Grund, warum es bei (Lautsprecher-)Stereophonie keine Tiefendimension geben sollte -- es GIBT sie, und mit ordentlichen Aufnahmen beispielsweise des "Klassik"-Sektors bringt eine halbwegs gute Anlage auch reichlich davon zu Gehör. Stereo ist also 2-dimensional.

Etwas anderes ist, dass das RICHTUNGSHÖREN mit Stereo normalerweise nur über einen begrenzten Bereich von ca. 60° erfolgt.

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Wie andere schon erwähnten, besagt die Lehrmeinung zur Hörereignisrichtung in der "Medianebene" (?), also in der Vertikalen, dass sie durch Betonungen in den entsprechenden Blauertschen Bändern bestimmt ist.

Über einen etwaigen Beitrag von Kammfiltereffekten aufgrund allgegenwärtiger Bodenreflexionen wurde in diesem Forum vor einiger Zeit auch schon spekuliert(!). (Keine Ahnung wo. Dies Forum ist leider zum Wiederauffinden älterer Theads sehr schlecht zu gebrauchen.)

@Babak: Deine Behauptung, es gäbe viele Aufnahmen, auf denen (Kammfilter-)Höheninformationen "drauf" seien, speziell im Klassikbereich, scheint mir sehr fragwürdig.
Denn soweit ich dazu etwas mitbekommen habe (Fotos von Aufnahmesessions), ist der gebräuchlichste Ort zur Platzierung der Stereo-Hauptmikrofone mehrere Meter OBERHALB des Geschehens, entweder durch Stative oder von der Decke herabbaumelnde Mikros.

Wie sich daraus dann ein "stimmiger" Eindruck in der "Höhenstaffelung" ergeben soll, ist mir schleierhaft.
:Y

[OnkelFitty]

Guten Tag --
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Folglich gibt es keinen Grund, warum es bei (Lautsprecher-)Stereophonie keine Tiefendimension geben sollte -- es GIBT sie, und mit ordentlichen Aufnahmen beispielsweise des "Klassik"-Sektors bringt eine halbwegs gute Anlage auch reichlich davon zu Gehör. Stereo ist also 2-dimensional.
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Hallo zusammen,

für mich "klingt" dies hier einfach logisch!

Ich weiss jetzt nicht genau, wie es sich u. U. (sogar) mit der 3. Dimension, also hier der Höhe verhalten könnte, wenn ich z. B. vor kurzem ein Stück von Yello hörte, wo sich unten die "normale Musik" abspielte und oben ein Hubschrauber seine Kreise drehte?! Oder ich vertue mich jetzt ganz mit dem Beispiel?

Wie soll denn z. B. ein (vermeintlich) eindimensionales Geschehen zu verstehen sein, mal die Tiefe ich dem erwähnten Fall weggelassen, wenn sich etwas auf zwei Ebenen abspielt. Zwei mal eine Dimension (sozusagen 2 Linien) übereinander? :Y
Mir fehlt dafür das logische Verständnis!
Ab und zu höre ich auch z. B. Gospel-Chöre, da bilde ich mir ein, auch "die Reihen" der SängerInnen zu "sehen".

Natürlich spielt hier auch der Kopf (-Rechner) eine wesentliche Rolle, aber die Informationen müssen dies auch hergeben.

Guten Tag......
Liebe Grüße...... Onkel Fitty

[David]

Eigentlich wäre dieser Test relativ einfach zu machen.

Zwei Mikrofone, ein Aufnahmegerät und eine Schallquelle, die man von unten nach oben bewegt (egal was).

Bei der Wiedergabe müsste man dann eindeutig merken (am besten eine fremde Person), ob eine oben/unten Lokalisation mit nur 2 LS funktioniert.

Bei einem gleich angelegten Test mit der Tiefe wird es schwieriger, weil die Lautstärke zu sehr mitschwankt. Es ist nämlich naheliegend, dass das der Grund für hinten/vorne sein könnte.

Gruß
David

[Florat]

Obs Mikrofonaufnahmen von Natürlichen Schallereignissen sind oder nur künstlich generierte im studio ..ist völlig EGAL ..

Bei nackten Mikrofonaufzeichnungen sind die Poitionen der Mikros das wichtigste ...

Bei Studioproduktionen , lassen sich mit Delays Phasen in alle richtungen drehen ..

Somit kann auch eine gute studioproduktion durchaus Räumlich klingen ...inkl. der Höhenachse..

Mikrofone können weit mehr als nur geräusche aufzeichnen , nur wieviel davon und in welcher Form zu hören ist am schluss endscheidet einmal mehr der Mann am Mischpult...

Es gibt auch sehr gute alte Monoaufzeichnungen , die seltsamerweise auch Räumlich klingen ..

https://www.SETA-AUDIO.de

[alex8529]

Hi,

was wirklich auf der Aufnahme drauf ist, und wie es in der Höhe wirkt, würde ein Test im Freifeld mit geschlossenen Augen (ACHTUNG: kein BT) und in der Höhe verstellbaren LS offenbaren können.

Meine Erfahrung: das Auge hört mit :I

[Bric a Brac]

Guten Tag

Hallo zusammen,

für mich "klingt" dies hier einfach logisch!

Ich weiss jetzt nicht genau, wie es sich u. U. (sogar) mit der 3. Dimension, also hier der Höhe verhalten könnte, wenn ich z. B. vor kurzem ein Stück von Yello hörte, wo sich unten die "normale Musik" abspielte und oben ein Hubschrauber seine Kreise drehte?! Oder ich vertue mich jetzt ganz mit dem Beispiel?

Bilder sind auch immer nur 2-dimensional...



...oder etwa doch nicht?

Das Bild ist ca. 8x8cm und 0,0 tief. Der räumliche Eindruck wird von Gehirn einfach mitgeliefert, es ist also Kopfsache. Das kann man bei Bildern und Ton(gemälden) ausnutzen (z.B. Blauertsche Bänder) Wunderbar klappt dies, wenn die Schallereignisse auch bekannt sind. Ein Hubschrauber fliegt z.B. meistens oben.

[alex8529]

Tiefen,Höhen,Breiten,Mikro,Aufstellung,etc.,etc.

alles was das Herz begehrt.....

http://www.sengpielaudio.com/Wikipedia.htm

[Dr.Who]

Hallo ellesound,

Mit meiner Soundkarte und Soundprozessor am Verstärker Kann ich jede gewöhnliche Stereo Aufnahme auf alle Kanäle so aufteilen, dass es mich einschließt, dazu brauch ich keine abgemischte CD, das funktioniert auch so.

so hört es sich dann aber auch an.Dann doch lieber Stereo.:P

[FullRangeRibbon]

Jetzt auch mal von mir was zum Thema Vorhandensein von Phatomschallquellen und angeblich eindimensionalem Stereo:

Theoretisch ist das alles so schön abzuhandeln, aber....
Sobald meine Dipole den ersten Ton von sich gegeben haben stellt sich mir diese Frage überhaupt nicht mehr. Der Solist und überhaupt die Mehrzahl der Klanginformation kommt definitiv aus der Mitte.
Das geht bei Stimmen soweit das sogar beim Bewegen des Kopfes aus der Stereomitte hinaus in Richtung rechtem oder linkem Lautsprecher die Stimme NICHT mitwandert sondern weiterhin felsenfest mittig ´verankert´ ist. Man hört sie auch definitiv lauter aus der Mitte als aus dem rechten oder linken LS.

Diese Beobachtung habe nicht nur ich gemacht sondern auch die Hörbesucher die bei mir waren.
Ich führe diese starke Ausprägung der Mitte die ich so noch auf keinem anderen System gehört habe unter anderem auch auf die Dipolabstrahlung zurück.
So ergibt sich ja eigentlich durch den rückwärtigen Schallanteil, welcher dann wieder nach vorne reflektiert wird praktisch schon eine ´halbe´ Realschallquelle in der Mitte.

Für mich macht diese äusserst real erscheinende Mitte einen Grossteil meiner Hörfaszination mit diesen LS aus. Dazu kommt auch das die Bühne sehr tief dargestellt wird. Vielleicht bin ich ja auch besonders empfänglich für Phantomschallquellen, aber für mich ist noch NIE der Wunsch nach einer CenterBox oder gar nach Mehrkanal aufgekommen eben weil ich dermassen fasziniert bin speziell von dem was die Apogees zwischen sich auf die virtuelle Bühne stellen. Speziell wenn bei guten Aufnahmen der Eindruck aufkommt dem/der Sänger/in die Hand schütteln zu können.

Darum kann ich nur jedem Skeptiker sagen: Stereo muss im Grunde zumindest zweidimensional wirken wenn es funktionieren soll. Wahre Faszination kommt dann auf wenn sogar der EINDRUCK von Dreidimensionalität erweckt wird.


Viele Grüsse

Stefan

[Babak]

Hallo

@Babak: Deine Behauptung, es gäbe viele Aufnahmen, auf denen (Kammfilter-)Höheninformationen "drauf" seien, speziell im Klassikbereich, scheint mir sehr fragwürdig.
Denn soweit ich dazu etwas mitbekommen habe (Fotos von Aufnahmesessions), ist der gebräuchlichste Ort zur Platzierung der Stereo-Hauptmikrofone mehrere Meter OBERHALB des Geschehens, entweder durch Stative oder von der Decke herabbaumelnde Mikros.

Wie sich daraus dann ein "stimmiger" Eindruck in der "Höhenstaffelung" ergeben soll, ist mir schleierhaft.

Von Kammfiltern ist nicht die Rede gewesen.
Bloß von Laufzeitunterschied zwischen Schall, der direkt ins Ohr gelangt und Schall, der vom Boden reflektiert wird.

Das ist eine der Faktoren wonach das gehör die Höhe bestimmt (Wobei die Fähigkeit zur vertikalen Loakisation des Gehörs weitaus ungenauer ist als die zur horizontalen).


Auch wenn Mikros höher positioniert sind als die Ohrhöhe: es geht um den relativen Höhenunterschied der Stimmen.

Und wer sagt, dass jene Aufnahmen mit einer ausgeprägten Höheninformation mit Mkros gemacht worden sind, die von der Decke gehangen sind? ;)


LG

Babak

[David]

Stefan, ich kann das schon nachvollziehen und so eine ausgeprägte und stabile Mitte habe ich auch bei meiner Kelleranlage. Überhaupt habe ich auch mehr oder weniger 3 Dimensionen - je nach Aufnahme. Und Flächenlautsprecher mit Dipolabstrahlung können die räumliche Tiefe besonders gut darstellen, das merke ich auch immer wieder im Geschäft, wenn eine Martin Logan spielt (obwohl die alles andere als ideal steht).

Ich glaube aber trotzdem, dass ein Centerkanal für noch stabilere und definiertere Mittenortung sorgen könnte. Wenn man es ordentlich macht, ist der Aufwand aber recht groß und dann fragt man sich wieder, ob die Kosten sich dafür stehen, zumal es ohne ja auch sehr gut funktioniert. Auch der Platzbedarf ist nicht zu unterschätzen! In Summe kommen noch einmal "50%" der Anlage dazu.

Gruß
David

[Dr.Who]

Hallo,


die Kostenfrage erledigt sich sofort,wenn man mal einen Center richtig(das machen leider nur die wenigsten ;) ) installiert hat. Ist das erst einmal geschehen,gibts quasi keinen Weg mehr zurück - weil einfach zu viel an Räumlichkeit,Geschmeidigkeit im Zusammenspiel usw. verloren geht,wenn man mal umschaltet.



Es gibt Boxen die tatsächlich einen ganz hervorragenden Phantomschall abbilden,so das in der Tat nichts vermisst wird.Eine "Kompromisslösung" bleibt es aber dennoch.;)

[alex8529]

2 korrekte LS + korrekte Aufstellung = astreine Mitte

[Dr.Who]

Hallo Frank,


das bezweifelt ja auch niemand.Es geht halt nur noch besser.Auf deinen Bildern ist zumindest der Center fehl am Platze.Daher glaube ich dir aufs Wort,das es zweikanalig bei dir besser klingt.Zaubern kann Mehrkanal auch nicht.


:S