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Breiten- Tiefen- Höhenstaffelung?

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    #16
    Hallo,

    ein realistischer Höheneindruck begründet sich in einer gute Aufnahme.

    Der entsteht durch Laufzeitunterschiede zwischen dem direkten Schall und den Reflexionen am Boden.

    Manche Aufnahmen, die Raummikros verwenden haben das.
    Andere, bei denen die Stimmen und Instrumente direkt abgenommen werden (also klassische Pop- und Rockaufnahmen) haben es nicht.

    Wenn das dabei ist, klappt es auch mit Standard-Setups.


    Wenn ich nun einen HT weit oben platziere verschiede ich natürlich die Wahrnehmung des gesamtem Hochtonbereichs weiter nach oben.

    Also egal, ob es der Sänger ist, das Becken des Schlagzeugs (auf dem Podest oder nciht ;)) oder auch das rhythmische Aufstapfen von John Lee Hooker (der oft Kronkorken an den Schuhsohlen befestigte).

    Sänger und Becken mögen zar stimmig rüberkommen, aber dass JLH in 1,80 m stapft? :C
    Ebenso wenn Clapton bei der Unplugged die Saiten in der selben Höhe anschlägt (wir wisen ja alle, er ist bei der Aufnahme gesessen).

    Mein Fazit:

    Es muss in der Aufnahme sein.
    Dann klappt es bei jedem LS (sofern richtig aufgestellt und Raumakustik usw usw...)
    Was nicht in einer Aufnahme ist, kann ich im Nachhinein auch nimmer herzaubern, egal durch welchen Trick.

    Ist es nicht in der Aufnahme, dann hilft auch höher positionierter HT.
    Das simuliert nur etwas, was nicht da ist, ist also nur ein Effekt. Der kann zusätzlich zu eigenartigen Artefakten führen (eben JLHs Stapfen in 1,80 m Höhe).


    Noch ein Gedanke:

    Wenn der HT im LS-Konzept höher angeordnet ist, wie bei Frank/alex, dann ist es ok.

    Aber wenn man einen zusätzlichen HT montiert, ändert man den Frequnzgang, der Hochtonbereich ist überrepeäsentiert.
    Und so ein stärkerer Hochtonbereich kann sich psychoakkustisch auch wieder anders auswirken.



    Wenn man eine Höhenstaffelung haben will, sollte man nach entsprechenden Aufnahmen suchen.

    Hat man Aufnahmen, bei denen die Höheninformation fehlt, dann sollte man sich damit zufrieden geben, dass die Stimmen sich um eine bestimmte Höhe anordnen (je nach LS-Konstruktion mal höre, mal tiefer).

    Aber ich verstehe schon, dass ein ANDERER Höreindruck anfangs mal eine Faszination auslöst.
    Aber ob er richtiger/besser ist, steht auf einem anderen Blatt. ;)
    :S

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #17
      Zitat von alex8529 Beitrag anzeigen
      Hi Onkel Fitty,

      ich habe meine LS fast genau so bauen gelassen, um die Stimmen in einer "realistischen" Höhe von ca. 160-170 cm vor mir zu haben



      hier noch alte Fotos, ohne Akustikdecke



      Grüße Frank
      Hallo Frank,

      hab´s mir mal genauer angesehen. Zwar für die Allgemeinheit atypisch, aber für mich jetzt gut nachvollziehbar - toll! :N

      Die, wie Du erwähntest, vielleicht 10° wirken sich akustisch bestimmt nicht wirklich nachteilig aus (hörbar). Bestenfalls "leicht" theoretisch" - selbst da ist es vermutlich irrelevant - kommt natürlich auch auf den HT selber an. Aber bei Deinen "Granaten" habe ich keine Zweifel, dass Du das "richtig" gemacht hast!

      Natürlich ist alles, auch hier, Geschmacksache!

      Lieben Gruß
      Onkel Fitty

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        #18
        @ Babak , man beachte aber auch die in Tonstudios Übliche Platzierung der monitore ..

        wenn der Mensch am Pult in diesem Verhältnis die Aufnahmen bearbeitet ... können die

        in üblicher Speaker anordnung niemals richtig sein ..

        Diese sache mit der Höhenstaffelung , ist eine der wichtigeren ..beim Musik hören ..

        Eine Liveband spielt von schräg oben ..

        eine Katie Melua ist kein Riese .. ca 1,60 m gross ..

        Harry Bellafonte sitzt lässig auf einem Barhocker in der Carnegie Hall ..

        Eric Clapton sitzt etwas Tiefer ..auf einem Stuhl ...

        Mike Oldfields musik geht über alle boxen achsen hinaus ...


        soweit ich weiss hast du selbst rundstrahlende Speaker ... was gefällt dir an denen so gut der Extreme Focus kanns nicht sein ...


        Kommentar


          #19
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          ........................
          Aber ich verstehe schon, dass ein ANDERER Höreindruck anfangs mal eine Faszination auslöst.
          Aber ob er richtiger/besser ist, steht auf einem anderen Blatt. ;)
          :S

          LG

          Babak
          Hallo Babak,

          das ist genauso - ist einfach erstmal etwas anderes/neues. Bei mir ist dies sowieso kein Problem, da dies jetzt nur eine von drei Optionen darstellt!

          Es wird aber hier offensichtlich manchmal gemeint, "es" würde sich dann immer Alles oben abspielen - dies ist nicht der Fall. Es ist auch oft einfach "normal", also, als wenn die LS "geradeaus" stehen würden, dann wiederum verteilt sich auch mal das "Bild" in einer Fläche von vielleicht 1,0m - 1,8m /Höhe - die Breite/Tiefe bleibt m. E. erhalten?!

          Die aufnahmenbezogene Aussage ist für mich logisch!

          Naja, zumindest z. Zt. sehr interessant und auch oft einfach "schön/angenehm - anders!" (vielleicht weil "neu").

          Guten Abend........
          Lieben Gruß
          Onkel Fitty

          Kommentar


            #20
            Hi Florat

            Zitat von Florat Beitrag anzeigen
            man beachte aber auch die in Tonstudios Übliche Platzierung der monitore ..

            wenn der Mensch am Pult in diesem Verhältnis die Aufnahmen bearbeitet ... können die

            in üblicher Speaker anordnung niemals richtig sein ..
            Wieso?


            Es geht ja eher um die RELATIVE Höhen der Stimmen zueinander.
            JLHs Stapfen muss deutlich tiefer daherkommen als das Becken des Schlagzeugs hinter ihm.
            Ähnlich muss Claptons Stimme etwas über den angeschlagenen Gitarrensaiten zu lokalisieren sein. Ray Cooper's Tambourine ist sowieso weiter hinten und weit oben, und die Stimmen vom Katie Kissoon und Tessa Niles stehen links, also deren Stimmen sollten höher daher kommen als Claptons Gesang

            Ob nur Clapton's gesang auf 1m ist und die Stimmend er Sängerinnen auf 1,40, oder ob Claptons Stimme auf 1,50 zu lokalisieren ist und die Damen auf 1,90m ist mir vollkommen egal (wie in manchen Tonstudios


            Der springende Punkt ist, ob die Höheninformation auf der Aufnahme drauf ist.

            Ist sie es nicht, gruppieren sich eben in den Tonstudios alle Stimmen im eine Höhe von Hausnummer 1,60m, daheim um ca. 1 m.

            Das ist, als ob ein Gemälde halt in einer anderen Höhe hängt als beim Malen auf der Staffelei des Malers.


            Zitat von Florat Beitrag anzeigen
            soweit ich weiss hast du selbst rundstrahlende Speaker ... was gefällt dir an denen so gut der Extreme Focus kanns nicht sein ...
            Erstens mal passt der Focus (was kann ich dafür, wenn die meisten Leute ihre Rundumstrahler falsch aufstellen und somit keine richtige Lokalisation hinbekommen? ;))

            Mir gefällt an ihnen die realistischere Breiten- und Tiefenstaffelung als bei den meisten Direktstrahlern. Die Stimmen sind im Raum verteilt.

            Eine gute Höhenstaffelung bekomme ich auch nur mit entsprechenden Aufnahmen.
            Mit normalen Aufnahmen spielt sich auch alles um eine gewisse Höhe herum ab (nämlich die der HT und MT).

            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
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            Marcus Aurelius

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              #21
              Hallo Onkel Fitty

              Zitat von OnkelFitty Beitrag anzeigen
              Es wird aber hier offensichtlich manchmal gemeint, "es" würde sich dann immer Alles oben abspielen - dies ist nicht der Fall. Es ist auch oft einfach "normal", also, als wenn die LS "geradeaus" stehen würden, dann wiederum verteilt sich auch mal das "Bild" in einer Fläche von vielleicht 1,0m - 1,8m /Höhe - die Breite/Tiefe bleibt m. E. erhalten?!
              Kann es sein, dass sich dieser Effekt mal stärker, mal schwächer abspielt, je nach dem, wie viele Hochtonanteile die Musik hat (bzw. Anteile in der Frequenz, die von deinen Zusätzlichen LS abgegeben werden)?

              Ich denke, nicht alles würde sich immer oben abspielen, sondern so manches (im MT und HT-Bereich) wird sich tendenziell weiter oben abspielen. Es mischen sich ja die Signale der Haupt- und Effekt-LS.

              Das Breite und Tiefe erhalten bleiben, ist für mich nachvollziehbar, da die zusätzlichen LS in dieser Position nichts tun, was die Breite bzw. Tiefe beeinflusst.

              Wie sieht es mit der Klangbalance aus?
              Hast du den entsprechenden Frequenzbereich bei deinen Haupt-LS in dem Maß zurückgenommen, wie er durch die zusätzlichen LS hinzugefügt wird?

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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                #22
                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                ....................
                Erstens mal passt der Focus (was kann ich dafür, wenn die meisten Leute ihre Rundumstrahler falsch aufstellen und somit keine richtige Lokalisation hinbekommen? ;))

                Mir gefällt an ihnen die realistischere Breiten- und Tiefenstaffelung als bei den meisten Direktstrahlern. Die Stimmen sind im Raum verteilt.
                ....................
                LG

                Babak
                Hallo,

                bei "Rundumstrahler" fiel mir gerade der Firmenname "German Physik(c?)s" ein. Diese Dinger sind bei einem Freund sozusagen "Objekte der Begierde" (in Sachen "Probehören"). Aber gehört haben wir sie beide (noch) nicht. Nur mal so zur Probe sind sie einfach zu teuer.

                Nach den wenigen mir bekannten Berichten muss das wohl auf ein Erlebnis der besonderen Art hinauslaufen, damit Musik zu hören. Allerdings muss wohl die Raumgegebenheit besonders gut passen (viel Platz/freie Ecken) - hab ich so verstanden.

                Guten Abend.......
                Liebe Grüße.... Onkel Fitty

                Kommentar


                  #23
                  @ Babak , da bin ich doch etwas genauer ... ich will die Band und deren Sänger Holographisch vor mir sehen ..hören ..

                  alles andere macht nur Kopfweh ... wenn man sich an diese realistischere Höhe gewöhnt hat

                  und dann zurückkehrt ..klingst erschreckend klein ..beinahe Kapputt ..

                  Nur weil Speaker wegen dem WAF mit der Zeit immer kleiner gebaut werden mussten ...heisst es noch lange nicht das es so "Richtig "ist..


                  Kommentar


                    #24
                    @ Onkel Fitty , die klingen wirklich "Rund" im positiven sinn den Systemen von MBL nicht unähnlich ..

                    Aber die Höhenachse bleibt auf der HTs Kleben ..

                    Wie ich bereits schrieb , setzt MBL eine Kalotte ein die zur decke strahlt um diese Achse nach oben zu Ziehen ..

                    Ohne dabei das rundumstrahlende Prinzip zu verwässern ..


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                      #25
                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Hallo Onkel Fitty
                      Kann es sein, dass sich dieser Effekt mal stärker, mal schwächer abspielt, je nach dem, wie viele Hochtonanteile die Musik hat (bzw. Anteile in der Frequenz, die von deinen Zusätzlichen LS abgegeben werden)?

                      Ich denke, nicht alles würde sich immer oben abspielen, sondern so manches (im MT und HT-Bereich) wird sich tendenziell weiter oben abspielen. Es mischen sich ja die Signale der Haupt- und Effekt-LS.

                      Das Breite und Tiefe erhalten bleiben, ist für mich nachvollziehbar, da die zusätzlichen LS in dieser Position nichts tun, was die Breite bzw. Tiefe beeinflusst.

                      Wie sieht es mit der Klangbalance aus?
                      Hast du den entsprechenden Frequenzbereich bei deinen Haupt-LS in dem Maß zurückgenommen, wie er durch die zusätzlichen LS hinzugefügt wird?
                      LG
                      Babak

                      Hallo Babak,

                      oha, ich merke gerade, dass ich wohl missverständlich herübergekommen bin. Sorry!

                      Es handelt sich hier nicht um zusätzliche Lautsprecher, sondern sie spielen "solo"!
                      Die Bässe spielen nur bis ca. 150Hz mit! Die anderen sind "ruhig gestellt"!

                      Das was Du aber mit empfundener Raumillusion meinst bzw. was dazu gehört, stimmt so! :N Es ist eben von Aufnahme zu Aufnahme tlw. verschieden! Sozusagen öfter mal was Neues. ;) Nach m. M. ist der HT-Anteil einer der entscheidenden Faktoren und natürlich die Aufnahme selber!

                      Guten Abend.......
                      Lieben Gruß....... Onkel Fitty

                      Kommentar


                        #26
                        Hallo Florat

                        Zitat von Florat Beitrag anzeigen
                        @ Babak , da bin ich doch etwas genauer ... ich will die Band und deren Sänger Holographisch vor mir sehen ..hören ..
                        ich auch, und das bieten mir die Rundumstrahler, was die Beite und Tiefe angeht.

                        Was die Höhe angeht, muss die Aufnahme das Entscheidende dazu beitragen, das können die LS nicht zur genüge.

                        Die LS bestimmen die Basislinie um die sich alles abspielt, und die ist mal höher oder niedriger, je nach Konstruktion.

                        Die Aufnahme bestimmt, ob alles eng an dieser Basisilinie bleibt (wenig/keine Höheninformation) oder ob sich die Stimmen in unterschiedlichen Höhen relativ zur Basislinie bewegen (viel Höhenimformation).

                        LG

                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

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                          #27
                          Zitat von Florat Beitrag anzeigen
                          @ Onkel Fitty , die klingen wirklich "Rund" im positiven sinn den Systemen von MBL nicht unähnlich ..

                          Aber die Höhenachse bleibt auf der HTs Kleben ..

                          Wie ich bereits schrieb , setzt MBL eine Kalotte ein die zur decke strahlt um diese Achse nach oben zu Ziehen ..

                          Ohne dabei das rundumstrahlende Prinzip zu verwässern ..


                          www.SETA-AUDIO.de
                          Hallo Florat,

                          :F für die Info!

                          Bei GP handelt es sich aber soweit ich weiss um einen "Aluminium- bzw. Karbontrichter(?)" - also keine Kolotte o. ä.! Also, wenn´s stimmt (?) wird hier ein anderes Material in einer völlig anderen Geometrie rundum in Schwingungen versetzt?!

                          Schönen Abend........
                          Lieben Gruß........ Onkel Fitty

                          Kommentar


                            #28
                            @ Onkel Fitty , bei MBL werden Radialstrahler eingesetzt eine spezialität von MBL

                            dabei sind die schallabgebenden Elemente wie eine Stehende Melone angeordnet ..

                            Der antrieb isi vergleichbar mit dem von GP ... auf einer seite ganz normaler Schwingspulenantreib .. andere seite ist fest ..

                            Bei einem anliegenden Signal werden diese Melonenstreifen gestaucht..zusammengedrückt .. dadurch wird Luft verdrängt in alle Rcihtungen ..

                            Funktioniert sehr gut im Mittelton sowie Hochtonbereich ...

                            Bei GP ist der Trichterähnliche wandler in der vertikalen beweglich aufgehängt ....

                            Er unterliegt somit keiner Stauchung

                            Gehört sollte man beide mal haben ... beide systeme haben jeweils ihren Charakter ..



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                              #29
                              Hi,

                              also ich seh' das Ganze wie Babak. Entscheidend ist der relative Höhenbezug der Instrumente zueinander, nicht die absolute Höhe. Diese Information kann nur in der Aufnahme enthalten sein, wenn sie in einem "natürlichen" Raum aufgenommen wurde.

                              Natürlich hat Florat Recht, wenn er sagt, bei eine(r)m Sängerin/Sänger klingt es "echter", wenn ich sitze und der Interpret steht, daß dann der Klang von "oberhalb" kommt. Also, für den Fall: Hochtöner oben, sonst nix realistisch...

                              Aber was, wie von Cay-Uwe geschildert, die Band sitzt und ich stehe? Dann klingt's falsch.

                              Noch schlimmer: Ich bin in der Oper, sitze in den vorderen Reihen, die Sänger sind über mir auf der Bühne, also Hochtöner rauf - aber wenn nun das Orchester im Orchestergraben sitzt??? Brauch ich dann noch einen Hochtöner bei mir im Estrich??

                              Bei den meisten Studioaufnahmen gibt es überhaupt keine "Höheninformation", oder wie hoch spielt ein direkt abgenommener Synthesizer im Vergleich zu der Sängerin im schalltoten Nachbarraum mit dem Mikro direkt vorm Mund? Die Aufnahmen haben eben keine Information darüber...
                              Oder ich hab den Begriff "Höhenregler" komplett falsch verstanden...

                              Cheers!

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                                #30
                                Hallo

                                Zitat von C36,8 Beitrag anzeigen
                                Noch schlimmer: Ich bin in der Oper, sitze in den vorderen Reihen, die Sänger sind über mir auf der Bühne, also Hochtöner rauf - aber wenn nun das Orchester im Orchestergraben sitzt??? Brauch ich dann noch einen Hochtöner bei mir im Estrich??
                                [...]
                                Oder ich hab den Begriff "Höhenregler" komplett falsch verstanden...
                                Das wäre was:
                                Servogesteuerte Hochtöner, die man auf Schienen höher oder tiefer fahren kann ;)

                                Aber was, wenn unten Clapton sitzt und spielt, und oben die Sängerinnen stehen und singen und der Percussionist auf einem Podest steht und die Tamburine spielt?

                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
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                                Marcus Aurelius

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