Klanglupe(n)

[Markus Berzborn]

Ich habe nur zweimal in meinem Leben Apogee LS gehört und beide Male war ich sehr beeindruckt davon.

Finde ich auch. Besonders die ganz große war richtig gut.

Wie es sich misst, weiß ich nicht. Aber wenn ich höre, interessiert mich das auch nicht.

Das ist sowieso meine Grundeinstellung.

Gruß,
Markus

[KSTR]

Das "Impulsverhalten" von Lautsprecher(-Chassis) ist meines Erachtens zu komplex, als dass es von Leuten ohne besondere Kenntnisse auf den Gebieten E-Akustik oder physikalische Akustik so einfach bis ins Detail verstanden werden könnte. Ich selbst kann's jedenfalls nicht.

Ich auch nicht :M. Auf jeden Fall muss man sich hüten, aus dem Graph einer Impuls- oder Sprungantwort etwas über einen Klanglupen-Charakter herauslesen zu wollen... weil diese Diagramme meist linear skaliert sind (in der Pegelachse), und selbst auf einem DIN A4 Blatt ist die Auflösung im Detailbereich nicht hoch. Die Form einer Impulsantwort spielt auch vermutlich weniger eine Rolle als, ich sag mal ganz esoterisch, ihre Feinstruktur -- und diese kann man nur erkennen, wenn die Daten hochauflösend und elektronisch vorliegen, entweder aus aufwendigen Direktmessungen oder aus Umrechnung aus gemessenen Amplitudenfrequenzgängen (also Betrag und Phase). Ein "zeitrichtiger" LS (mit der perfekten Nadel) kann durchaus rauher und gröber sein als ein konventioneller, nicht phasenkorrigierter Mehrweger, dessen Impulsantwort in der groben Form recht krumm aussieht. Und das ganze gibt es ja N mal, nämlich für N Richtungen, nicht nur on-axis.

Was das Einschwingen betrifft, erinnere ich mich an eine Diskussion im HiFiForum.de, an der KSTR beteiligt war, derzufolge es da vielleicht ein besseres Verhalten geben könnte, wenn der treibende Verstärker nicht (idealisiert) als (Konstant-)Spannungsquelle arbeitet sondern als Stromquelle -- oder so ... War mir schon zu hoch; halte ich trotzdem anmaßenderweise nach wie vor für zweifelhaft. :E
Vielleicht sagt Klaus ja bei der Gelegenheit nochmal was dazu.

Nun, ein LS-Chassis hat ein ausgeprägtes Tiefpassverhalten am oberen Bereichsende, jetzt mal den Membranaufbruch gar nicht weiter betrachtend. Ein Teil dieses Tiefpassverhaltens kommt von der Induktivität der Schwingspule, und dieser Einfluss kann durch Stromantrieb komplett ausgeschaltet werden, und zu allem Überfluss ist diese Induktivität meist noch nichtlinear über der Auslenkung --> Verzerrung (Klirr). Z.B. bei Breitbändern gibt es dazu explizite Messungen, u.A. von Nelson Pass. Auch Omar Hawksford hat entprechende Unterschungen gemacht (samt Konstruktion eines Stromquellen-Amps mit Servoregelung). Durch den Strombetrieb ergibt sich zwanglaufig ein Anhebung bzw Begradigung des Frequenzganges, an beiden Bereichsenden, oben durch Wegfall der bremsenden Induktivität (in der menschlichen Vorstellung versucht eine Induktivität den Stromfluss konstant zu halten, auch wenn die Klemmenspannung sich verändert. Prägt man den Strom aber direkt ein, spielt das keine Rolle mehr). Und unten durch Erhöhung der Gesamtgüte des Chassis, bis auf den Wert der mech. Güte -- ist im Normalfall zu hoch, deshalb muss man da Gegenmaßnahmen vorsehen (z.B. eben eine Servoregelung). Die Auswirkungen der Quellimpedanz auf den Breakup sind unklar, es kann in beide Richtungen was passieren, besser oder schlechter. Sicher ist nur, dass sich etwas ändert (und bei Gitarren-LS ändert sich sogar deutlich was).

Auf jeden Fall hat ein glatterer, weitereichender Amplitudenfrequenzgang auch sein Pendant im Impulsverhalten (ist ja auch informationstechnisch dasselbe). Da gibt es auch ein sehr schöner Diagram zu (von einem Messmensch von Bruel&Kjaer), von dem Bruno Putzeys meinte, *das* sollte sich jeder, der sich mit der Materie ernsthaft beschäftigen will, über's Bett hängen und die Zusammenhänge verstanden haben:

(der Fred dazu)

Dagegen soll beispielsweise das Ausschwingverhalten der Kombination aus (dort oft eingesetztem..) Kompressionstreiber + Horn tendenziell eher "schlecht" ausfallen (schlechter z.B. als bei gewöhnlichen Kalottenhochtönern). Wurde jedenfalls kürzlich erst wieder in einer Endlos-Diskussion auf diyaudio.com behauptet -- ob's stimmt, vermag ich nicht zu sagen.

Eine klassische kommt-drauf-an-Frage, würde ich sagen. Ein sauber konstruiertes System aus Kompressionstreiber und Horn (oder vielmehr: Waveguide) sollte eigentlich technisch überlegen sein. Eine schlechte Kombo dagegen ist dann auch noch schlechter als jeder Direktstrahler. Sauber konstruiert, gerade im Impulsverhalten (incl. aller Diffraktionen), dürfte eben der Oblate-Spheroid-Waveguide sein (dessen Erfinder, der die Güte übrigens explizit beweisen kann und bewiesen hat, nenne ich jetzt nicht schon wieder ;-)

Grüße, Klaus

[OnkelFitty]

hallo onkel fitty
...............
eine leselupe zb., hilft teile eines grösseren ganzen (...) herauszunehmen und verstärkt darzustellen. also aus 1oo% nimmt sie zb. 5o% und stellt sie als 1oo% dar.
...............
liebe grüsse,
michi

Hallo liebe Mitdiskutanten,

erstmal vielen Dank für die rege Beteiligung. Ich finde hier fast alles "gesagte" recht interessant und kann einigem etwas abgewinnen.
:F
Das es hier auch um eigene Präferenzen gehen wird, war mir klar und ich finde, sie gehören dazu - ich habe ja auch meine eigenen.
Hierzu sage ich oft: Richtig (oder auch "gut") ist, was gefällt. So einfach ist das für mich! :N

Das Wörtchen "Lupe" in Verbindung mit "Klang" sorgt offensichtlich nicht bei jedermann für "Wohlgefallen". Das verstehe ich, aber leider kenne ich in diesem Zusammenhang kein anderes/besseres um dies noch deutlicher auszudrücken! :C
Ich werde es auf keinen Fall zum "Wort des Jahres" vorschlagen - versprochen! ;)

Der Beitrag (Vergleich) von Michi (oben) kommt meiner eigenen Vorstellung, was man unter einer "akustischen Lupe" (besser? - glaub nicht?!) verstehen kann, ziemlich nahe.
Bei kleinen Briefmarken mag es anders sein, aber hier geht es prinzipiell um einen recht großen Bereich.

Ich habe aber noch keine wirkliche Begründung dafür, warum z. B. ein E-Stat eine bessere "Lupe" sein soll, eben um die "allerfeinsten" Details heraushören zu können, als ein andere (guter) Wandler. Das diese Spezies, besonders die Großen, wunderbaren Klang liefert, ist für mich nicht die Frage. Ich habe lediglich hier nur Verständnisschwierigkeiten wenn es um den gerade von diesen Wandlern prinzipbedingt hohen Diffusschallanteil geht.
Also kurz, es werden durch den gleichzeitig nach hinten abgestrahlten Schall zusätzlich viele Reflexionen "erzeugt"?! Vielleicht verstehe ich auch nur etwas von den technischen Ausführungen nicht?!

Trotzdem schon mal :F für die Bemühungen!

Vielleicht gehts ja noch etwas weiter.........?

Für die, die noch wach sind - gute Nacht..... ansonsten guten Tag!

[Babak]

Hallo Onkel Fitty,

für Dich ausnahmsweise ein Längerer Beitrag (von denen ich immer mehr wegkomme).
Aber Dein Interesse an Ausführlichen Erörterungen motiviert zu eben solchen Beiträgen. ;)

Und um von der reinen technischen Betrachtung der Vor- und Nachteile bestimmter Prinzipien zur Klanglupe zurückzukommen ... ;)



Ich möchte als Hobbyfotograf einen Vergleich ziehen.

Für mich verhält sich das wie mit den Brennweiten von Objektiven.

Die klassische Normalbrennweite entspricht im Kleinbild 50 mm.
Sie heisst deshalb so, weil der Bildausschnitt am ehesten an den des menschlichen Auges rankommt.
Da passen die Proportionen, die Perspektive und es gibt keine Verzerrungen.

Drunter gibt es die Weitwinkel, die ein weiteres Feld abbilden.
Man bekommt mehr drauf, als man normal erblickt. Dafür gehen die Details verloren.
Je geringer die Brennweite, desto extremer der Effekt. Und desto stärker auch die Verzerrungen bei der Abbildung (stürzende Linien, große Nasen bei Portraits).

Drüber kommen die Teles.
Ähnlich wie Michi/demon es schilderte, bildet ein Tele einen Ausschnitt des Bilds ab und vergrößert es.
Hier kommen mehr Details heraus, z.B. die Schirft auf dem Schild da in 100m Entfernung.
Auch hier werden Perspektiven geändert.
Alles wirkt gedrungener. Personen wirken fülliger (darum sind Models meist sehr dünn. Meist wird mit stärkeren Teles gearbeitet, und da würde eine Normale Figur dick aussehen).

Anzumerken ist hier, dass diese Effekte bei gleicher Bildgröße und gleichem Betrachtungsabstand auftreten.
Für eine Ausstellung (also gleicher Betrachtungsabstand) variiert man die Bildgröße entsprechend, um einen natürlichen Eindruck zu erhalten (Bilder mit tele kleiner, Bilder mit Weitwinkel größer).
Hier ist auch der Punkt, wo mein Vergleich nicht mehr weiter geführt werden kann.

Natürlich setze ich die Brennweiten bewusst ein, um deren Effekte zu nutzen.
doch wenn es um eine natürliche Abbildung geht, greif ich immer zum 50mm.
Da stimmen (bei einem Objektiv der richtigen Qualität) die Perspektiven und die Details werden schön herausgearbeitet (vielleicht liebe ich deshalb so das Summicron 50mm/ f 2.0).

Lautsprecher, die für mich Akustischen Lupen entsprechen, entsprechen in meinem Vergleich den Teleobjektiven.
Eine Szene wird in Details wiedergegeben die man in dieser Form nicht wahrnehmen würde.
Doch es fehlt irgendwie der "Zusammenhang" zwischen den Details (das hab ich z.B. bei meinem Hörbericht über die Staccatos angemerkt).

Dann gibt es LS, die schön alles harmonisch spielen, Stimmungen wunderbar wiedergeben, bei denen aber die Details komplett verloren gehen (also Weitwinkelobjektive).
Ein Beispiel dafür wären die großen Bösendorfer, über die ich auch geschrieben habe.

Die Kunst ist, den schmalen Grat dazwischen zu finden.
Die Details herausarbeiten, ohne die Zusammenhänge zu verlieren.
Die zusammenhänge darzustellen, und dabei genügend Details zeigen.


Vielleicht noch ein Beispiel aus der (Digital)Fotografie.

Ich breche mir immer in diversen Foto-Foren meine Augen an den überschärften Bildern.
Das ist ähnlich:

Da wird in Photoshop geschärft bist zum geht nimmer. es treten kleinste Details hervor, die man mit freiem Auge in dieser Szene nicht wahrnehmen würde, einzelne Schottersteinchen, jede Hautpore bei einem Portrait.
Was verloren geht, sind die Schattierungen und Farbübergänge.

Auch so kann ich Lautsprecher beschreiben, die für mich wie Lupen wirken.

LG

Babak

[OnkelFitty]

Hallo Onkel Fitty,
.................
Ähnlich wie Michi/demon es schilderte, bildet ein Tele einen Ausschnitt des Bilds ab und vergrößert es.
Hier kommen mehr Details heraus, z.B. die Schirft auf dem Schild da in 100m Entfernung.
Auch hier werden Perspektiven geändert.
Alles wirkt gedrungener. Personen wirken fülliger (darum sind Models meist sehr dünn. Meist wird mit stärkeren Teles gearbeitet, und da würde eine Normale Figur dick aussehen).
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Lautsprecher, die für mich Akustischen Lupen entsprechen, entsprechen in meinem Vergleich den Teleobjektiven.
Eine Szene wird in Details wiedergegeben die man in dieser Form nicht wahrnehmen würde.
Doch es fehlt irgendwie der "Zusammenhang" zwischen den Details (das hab ich z.B. bei meinem Hörbericht über die Staccatos angemerkt).
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Die Kunst ist, den schmalen Grat dazwischen zu finden.
Die Details herausarbeiten, ohne die Zusammenhänge zu verlieren.
Die zusammenhänge darzustellen, und dabei genügend Details zeigen.
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Ich breche mir immer in diversen Foto-Foren an den überschärften Bildern.
Das ist ähnlich:

Da wird in Photoshop geschärft bist zum geht nimmer. es treten kleinste Details hervor, die man mit freiem Auge in dieser Szene nicht wahrnehmen würde, einzelne Schottersteinchen, jede Hautpore bei einem Portrait.
Was verloren geht, sind die Schattierungen und Farbübergänge.

Auch so kann ich Lautsprecher beschreiben, die für mich wie Lupen wirken.

LG

Babak

Hallo Babak,

auch noch wach?! ;)

Vielen Dank für die viele Arbeit - hätte ich gewußt, dass Du so umfangreich reagierst, hätte ich "kürzer" gefragt! ;) - Aber nur, um Dir die Mühe zu ersparen!

Verzeih bitte, wenn ich Deinen tollen Beitrag etwas zerfleddert habe - möchte nur damit deutlich machen, was ich in diesem Sinne hier für "besonders" wichtig und richtig und für mich logisch finde.

Exzellent, was Du da schreibst. Ich kann quasi alles mit meiner Logik nachvollziehen und gehe damit konform! :N
Ich möchte jetzt nicht etwas wiederholen, denn eigentlich hast Du alles - für mich exakt genug - getroffen!

Es bleibt mir jetzt nur ein herzliches :F zu sagen übrig!

Gute Nacht........ ich werde gleich auch versuchen zu schlafen!
Alles Gute für den neuen Tag!

[moby dick]

David,

die Bündelung ist für viele ein KO, weil sie nicht vor den LS festgenagelt sein wollen, sie wollen auch im Raum sich bewegen und gut hören.
Ich gehöre nicht dazu, aber jeder soll nach seiner Facon selig werden

[Bluenote]

@babak

Ja, das ist ein guter Vergleich.

Die Kunst ist es das für sich richtige herauszufinden. Mir geht es bei den meisten Lautsprechern auch so, viele sind mir zu "analytisch" oder zu "hell". Habe mir einige angehört in letzter Zeit. Gestern noch ausführlich Wilson Watt Puppy8 und Maxx2. Faszinierend dynamisch. Aber durch die Dynamik geht auch etwas feinauslösung weg, so mein Eindruck.

Bin über die Martin Logan clsIIz, die ich derzeit verkaufen möchte auf einen anderen Lautsprecher gestoßen, ebenfalls Dipolprinzip aber mit jbl 18 zoll bass und einen philip keller breitbänder. Er hat nicht die faszinierende Dynamik der wilsons, aber mehr als die cls.

In Berlin habe ich mal aktivlautsprecher von ADAM gehört, sollte sich jeder der die Gelegenheit hat mal anhören, klasse Lautsprecher. Für meinen Geschmack zu "Sauber", wie im Studio.



Zm Thema Akustische Lupe:

Ja, das sehe ich auch so, seid ich meinen gehört habe finde ich den Vegleich passend. Ein Spitzenlutsprecher gibt nicht nur die angeschlossene Peripherie exakt wieder, sondern es sind auch die verwendeten Musikgerätschaften so wiedergegebenen das man sie erkennen kann. Auch wie sich der Unterschied zwischen leise und laut im Raum ausreitet, solllte dieser wiedergeben, auch hier hatte ich nicht geahnte Erkenntnisse durch die verschiedenen Lautsprechertypen gewonnen.


Ich hoffe das es mir einigermaßen gelungen ist, meine Eindrücke wiederzugeben.

Und nicht vergessen, alles ist völlig subjektiv. ich glaube das jeder Mensch die Welt auf seine Art hört und diese auch in den Lautsprechern wiederzufinden versucht. Für mich ist es absolut denkbar, das andere die Welt anders wahrnehmen und somit auch auf andere Schwerpunkte bei der Wiedergabe setzten.

Ich habe Bass gespelt und bin somit etwas Bassfixiert.


Hifidele Grüße
Klaus

[Bluenote]

@Moby Dick

Ja, ich bin so jemand, ich möchte ebenfalls keine zu starke Bündelung, es war mit ein Hauptkriterium auf meine cls z verzichten.

Klaus

[moby dick]

Blue Note, musst dich nicht outen:E, meine Töchter gehören auch dazu.

Ich (bin nicht der Massstab) setze mich exakt hin und höre intensiv. Aber dazu muss ich alleine sein.

[alex8529]

setze mich exakt hin und höre intensiv. Aber dazu muss ich alleine sein.

yeep....genau wie ich

Wenn ich mal neue LS kaufe, wäre das Hauptkriterium Bündelung.

Grüße Frank

[Harry]

"Klanglupe" kommt aus den südwesthebräischen und bedeutet STAX :D

Spass beiseite. Meine Erfahrungen mit wirklich hochwertigen LS sind nicht so groß wie vieler anderer hier. Einige Hifi-Messen, bei David und anderen Händlern,...

Die Detailgenauigkeit, die mein Omega 2 liefert habe ich aber noch nirgends gehört.

Ich kenne aber z.B noch nicht die ES von Martin Logan. Wenn ich Zeit habe werde ich auch auf Davids Einladung zu sich in den Keller zurück kommen.

Wer weiß, vielleicht sehe ich dann anders.

LG
Harry

[David]

Auch hier ist es wie so oft: beides bzw. mehreres kann gefallen. Auch Rundumstrahler oder so etwas wie die großen Shahinians haben ihren Reiz. Die Höhen "flirren" nur so in der Luft herum und wer kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass das nicht so sein soll?

Ich mag das nur nicht im Mitteltonbereich, weil die Ortbarkeit darunter leidet.

Für mich also bitte das "Taillierte".

Tiefton -> geht sowieso nur die Kugel.

Mittelton -> bitte hohe Bündelung.

Hochton-> nix gegen breite Abstrahlung.

Und das natürlich mit weichen sowie fließenden Übergängen.

Gruß
David

[Albus]

"Klanglupe" kommt aus den südwesthebräischen und bedeutet STAX :D
Die Detailgenauigkeit, die mein Omega 2 liefert habe ich aber noch nirgends gehört.
LG
Harry

Morgen,

ja, die Kopfhörer von STAX wurden in Werbung und Zeitschriftenartikeln durch die Jahre mit dem Ausdruck 'Klanglupe' bedacht. Gemeint war dieser Sprachgebrauch im Hinblick auf die (mehr oder weniger weitherum anerkannte) enorme Auflösung und Prägnanz des Klangbildes (daher auch der Referenzstatus = Bezugsstatus).

Die Sprechweise mit 'Klanglupe' trifft mittlerweile fach- wie alltagssprachlich in einer Verallgemeinerung auf den Fall zu, dass ein Klangbild, resultierend aus Software : Hardware : Raum : Hörer, vom Hörer als sehr analytisch charakterisiert wird. Die Betonung als 's e h r' ist als Superlativ zu lesen. Beispiel als LS-Performance ist offensichtlich der Klein + Hummel voll digital kontrollierte Studiomonitor O500C. Dieser Partikularismus (im Verhältnis Ganzes : Teile : Elemente : Momente) ín der Klanggestalt ist nicht jederzeit erzielbar sowie auch nicht jedermanns Sache. Wer will schon unbedingt hören, wie der Tonmensch das Noisegate entschieden zu früh geschlossen hat?

Aber, das bloße Phänomen des Lupen-haften (in der Performance, ohne selbst Lupe zu sein) einer Klanggestalt ist zunächst etwas anderes als die bestimmte Zurechnung eines atomistischen Momentes zu einem Punkt in der performativen Verbindung von Software : Hardware : Raum : Hörer. Etwa: dieser leicht angerauhte Spitzenton bei 1450 Hz geht auf Konto des ..., nicht des ... oder ... Die Analytik des Gehörs, auch des besonders trainierten Gehörs hat ihre Grenzen. Also, ...

Freundlich
Albus

[Harry]

Von diesen Klein + Hummel LS habe ich hier schon so oft gelesen, dass ich die echt gerne einmal hören würde.

[Gast]

Hallo ,

so soll es sein, wenn man "Stereo" hören will !

Ich (bin nicht der Massstab) setze mich exakt hin und höre intensiv. Aber dazu muss ich alleine sein.

Wer dagegen wölkchenhaft-diffus verteiltem Klang liebt, hat es eindeutig leichter , er muß nämlich nicht im sweet-spot hocken, der sonst schnell 'mal zum sweat spot werden kann , so gesehen haben es die Nicht-ganz-so-genau-Stereohörer viel leichter . Bloß wo bleibt da die Lupe ?

Und das gleich nach dem Frühstück


Gruß Thomas