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Messen oder hören? Akustischer Müll oder Bestandteil der Musik?

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    Messen oder hören? Akustischer Müll oder Bestandteil der Musik?

    Auskopplung aus einem anderen Thread

    Richard, in dem Moment wo man anfängt den Menschen/das menschliche Gehör mit einzubinden, wird so eine Diskussion zu einem Fass ohne Boden.

    Deshalb gibt es aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten:

    A.) Nur möglichst perfekte Messdaten, oder

    B.) Technik und Messdaten links liegen lassen und nur hören.

    Das ist in beiden Fällen ein geradliniger Weg mit einem klaren Ziel vor Augen.:I

    Will man das irgendwie ideal kombinieren, gibt es wieder nur zwei Möglichkeiten:

    -> Man gibt irgendwann einmal gefrustet auf, weil hoffnungslos, oder

    -> man landet im Irrenhaus.:D
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Zitate von David:
    "...in dem Moment wo man anfängt den Menschen/das menschliche Gehör mit einzubinden, wird so eine Diskussion zu einem Fass ohne Boden.
    Deshalb gibt es aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten:
    A.) Nur möglichst perfekte Messdaten, oder
    B.) Technik und Messdaten links liegen lassen und nur hören.
    Will man das irgendwie ideal kombinieren, gibt es wieder nur zwei Möglichkeiten:
    -> Man gibt irgendwann einmal gefrustet auf, weil hoffnungslos, oder
    man landet im Irrenhaus."

    Viele, die sich mit Elektrotechnik und Audiotechnik vielleicht sehr gut auskennen, haben an Hörphysiologie kein allzu großes Interesse. Alles, was aus sinnesphysiologischer Sicht das elektroakustische Weltbild in Frage stellen könnte, kommt kurzerhand unter den Teppich. Wer irgendwelche Zweifel an Überlegenheit von Hifi-Technik haben sollte...ist ein Irrer. Stellt sich beim Vergleichen von Meßdaten überraschend raus, dass das Ohr irgendwo besser liegen könnte, wurde falsch gemessen, falsch verglichen, oder es spielt es keine Rolle. Gegenargumente, wie der Hinweis darauf, dass das Ohr sich kaum zu so hoher Empfindlichkeit entwickelt hätte, wenn es die nicht schon in Alltag - und erst recht im Konzert - nutzen könnte, werden kurzerhand in die Tonne geklopft, wird beim Musikhören alles nicht gebraucht. Denn was Musik ist, weiss man natürlich auch ganz genau, es lässt sich mit perfekten Meßdaten scharf abgrenzen:

    Frequenzen unterhalb von 40Hz kommen in der Musik praktisch nicht vor, Kontrafagotte, Konzertflügel, Orgeln, Harfen etc. sind exotische Gebilde, die kein normaler Mensch anhört. Dass der natürliche Dynamikumfang des Ohrs so groß ist, ist bei der Musik im Konzert ohne jeden funktionellen Nutzen, Trompetenstöße von bis zu 150dB, von denen in der ersten Reihe noch 130 ankommen können (Danke, Albus), gehören genauso wenig zum Musikerlebnis wie der leise Atemzug von 10dB eines konzentrierten Zuhörers neben mir in einer Pause. Im Übrigen ist das Ohr fürs Musikhören auch gar nicht gemacht, es dient nur zur Warnung vor Gefahren. Alle kommunikativen Funktionen des Hörsinns, Sprache oder Musik, sind aus evolutionsbiologischer Sicht eine absolute Fehlentwicklung und obendrein im Vergleich zu moderner Technik äußerst unzulänglich realisiert.

    Eine absolut überzeugende und in sich vollkommen schlüssige Position, finde ich. Hermetisch abgeschlossen, Zweifel ausgeschlossen, Änderungen unerwünscht, weil unnötig, wozu Neues bedenken, man weiß doch schon alles. Da die audiophilen Verrückten, hier die technischen Realisten, schwarz und weiß, glasklar, so einfach ist das alles. Einfach erzählen, was real ist, und dann zum Schutz vor möglichen Unstimmigkeiten einen Bretterzaun drum rum. Vernagelt ist das aber nicht.;)

    Zitate David:
    "Das alles mag bei Klassik viel besser sein, aber Flohhusten interessiert da auch nicht."
    "Es gibt keine Musik, die mehr als 60dB Dynamikumfang benötigt und die kommen schon kaum vor. Bei Pop reichen maximal 30dB."
    "Da sind wir wieder beim technischen Unverständnis, bei der falschen Einschätzung von Größenordnungen und bei der "Nichtpraxis"."
    "...wo geschätzte 80% aller Leute alleine schon aufgrund ihrer bevorzugten Musik und Instrumentierung nie Frequenzen unter 40Hz benötigen, weitere 18% würden mit 30Hz auskommen selbst die restlichen 2% hören vielleicht einmal ab und zu gerne große Kirchenorgeln oder Monsterflügel, wobei die nächste Frage ist, ob in den jeweiligen Musikstücken überhaupt in diesen Bereichen gespielt wird. So sehe ich das jetzt auch mit der "notwendigen" Dynamik. Du bist mit deiner bevorzugten Musik sicher einer der ganz wenigen, die in fast unhörbare Regionen vordringen wollen. Wobei auch hier nie zu vergessen ist, dass selbst bei hochwertigst produzierter Klassik mit Dynamikkompression gearbeitet wird, weil man sich das anders zu Hause gar nicht anhören könnte. Kurz: nie den "Worst Case" als Standard annehmen, immer prüfen was wirklich notwendig und real ist."

    Über soviel Hybris - die ja eigentlich sonst den Goldohren vorgeworfen wir - wundere ich mich dann auch nicht mehr. Wozu eigentlich noch antworten, wenn das Diskussionsergebnis von vornherein feststeht:

    "Die Diskussion darüber, wie groß der Dynamikumfang von Ohr und Mikrofon ist, bringt aus meiner Sicht tatsächlich gar nichts. Sie ist ungefähr so sinnvoll wie die Frage nach der Spitzengeschwindigkeit eines Porsche Turbo, der ohnehin nur im Stadtverkehr gefahren wird."

    Klar, Turboporsches werden von 80% der Leute nur im Stadtverkehr gefahren, 18% kommen schon mal auf die Landstraße, und vielleicht 2% verschlägt es schon mal auf die Autobahn, wo sie dann aber von Geschwindigkeitsbeschränkungen ausgebremst werden...:E
    Zuletzt geändert von Gast; 28.08.2010, 16:37.

    Kommentar


      #3
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Das erinnert jetzt an die ewigen Diskussionen über den notwendigen Tiefgang von HiFi Anlagen, wo geschätzte 80% aller Leute alleine schon aufgrund ihrer bevorzugten Musik und Instrumentierung nie Frequenzen unter 40Hz benötigen, weitere 18% würden mit 30Hz auskommen und selbst die restlichen 2% hören vielleicht einmal ab und zu gerne große Kirchenorgeln oder Monsterflügel, wobei die nächste Frage ist, ob in den jeweiligen Musikstücken überhaupt in diesen Bereichen gespielt wird.

      Das ist wieder einmal die Realität!

      Was ist aber die Aussage in diesem Zusammenhang? Beispielsweise diese: "Eine Anlage die nicht bis zu 20Hz reicht, hat Mängel".
      Der Laie glaubt's und schaut nur noch auf die untere Frequenzgrenze von Lautsprechern, kommt aber dann bald drauf, dass das mit den üblichen gar nicht geht, kauft womöglich einen (zwei) Subwoofer und handelt sich damit mit großer Wahrscheinlichkeit nur Probleme ein.

      So sehe ich das jetzt auch mit der "notwendigen" Dynamik. Du bist mit deiner bevorzugten Musik sicher einer der ganz wenigen, die in fast unhörbare Regionen vordringen wollen. Wobei auch hier nie zu vergessen ist, dass selbst bei hochwertigst produzierter Klassik mit Dynamikkompression gearbeitet wird, weil man sich das anders zu Hause gar nicht anhören könnte.
      Hallo David,

      mit den Tiefbässen gebe ich Dir durchaus Recht. Zu einem meiner besten Freunde sage ich immer: Ich kann auf den 20 Hz-Tiefbass verzichten, weil solche Orgelstücke wo man das braucht höre ich sowieso nur einmal in 2 Jahren. Obwohl ich natürlich weiß, daß das nicht ganz stimmt. Denn ich habe selbst gehört, daß ein Subwoofer den Klang auch verändert im mittleren Bereich, wo es gar keine extremen Bässe gibt.

      Zu Dynamik erlaube ich mir mal Gustav Mahler zu zitieren, weil ich zufällig gerade einen Vortragstext über Mahler und Nietzsche schreibe. Das ist ein Brief an eine Schülerin von 1893, wo er in Hamburg als Dirigent angestellt war:

      "(...) Je weiter sich die Musik entwickelt, desto komplizierter wird der Apparat, den der Komponist aufbietet, um seine Ideen auszudrücken. Vergleichen Sie nur einmal das Orchester, das Haydn in seinen Symphonien verwendet (d.h. so wie Sie es in der Redoute in den philharmonischen Konzerten sehen, war es nicht – denn da sind schon mehr als die Hälfte der Instrumente hinzugekommen) mit dem Orchester, das Beethoven in seiner IX. fordert – von Wagner und den Neuern gar nicht zu reden.

      (...)

      Hier genügten nicht mehr noch so kompliziertere Zeichen – sondern anstatt dem einzelnen Instrument eine so reichhaltige Palette von Farben (...) zuzumuten, nahm der Komponist für je eine Farbe ein Instrument (die Analogie ist ja im Worte „Klangfarbe“ festgehalten). So wuchs allmählich aus diesem Bedürfnis heraus das moderne, das „Wagnerische“ Orchester.

      Ich hätte nur noch drittens die äußerliche Nöthigung zur Vergrößerung des musikalischen Apparates zu erwähnen: die Musik wurde mehr und mehr Gemeingut – der Hörer und Spieler wurden immer mehr und mehr – aus der Kammer wurde der Konzertsaal und aus der Kirche mit ihrem einen Instrument, der Orgel, wurde das Operntheater. Also Sie sehen, wenn ich noch einmal resümiere: Wir Modernen brauchen einen so großen Apparat, um unsere Gedanken, ob groß oder klein, auszudrücken. – Erstens – weil wir gezwungen sind, um uns vor falscher Auslegung zu schützen, die zahlreichen Farben unseres Regenbogens auf verschiedene Paletten zu verteilen, zweitens, weil unser Auge im Regenbogen immer mehr und mehr Farben und immer zartere und feinere Modulationen sehen lernt, drittens, weil wir, um in den übergroßen Räumen unserer Konzertsäle und Operntheater von vielen gehört zu werden, auch einen großen Lärm machen müssen.“

      Also: Die ungeheure Vergrößerung des Orchesterapparates geht parallel mit der Bildung und Entwicklung unseres Hörens, das immer "zartere und feinere Modulationen" wahrnimmt - also die aufs Höchste gesteigerte Komplexität des Orchesters entspricht der des Hörens. Der Maler Wassily Kandinsky (der Erfindner der abstrakten Malerei) nannte das "Verfeinerung der Sinne". Hochinteressant auch, was er über Haydn sagt. Kürzlich hatte ich das Vergnügen, das Mendelssohn-Haus in Leipzig zu besuchen, was ich nur jedem Musikfreund empfehlen kann. Als er Kapellmeister des Gewandthaus-Orchesters wurde, hatte dieses gerade mal 39 (!) Mitglieder und er war stolz darauf, 7 weitere Musiker einstellen zu können! Die Aufführung der 8. Mahler hier in Bielefeld im Juli benötigte 6 (!) Chöre, insgesamt 400 Musiker! Dazwischen liegen Welten.

      Und nun komme ich zu der Anlage. Als ich meine AVM-Anlage komplett hatte, war das wahrlich ein Sprung. Das Orchester schien auf einmal doppelt so groß zu sein! Das ist essentiell, denn wenn eine große Mahler Symphonie klingt wie eine kleine Besetzung von Haydn oder Mendellsohn im 18. oder 19. Jahrhundert, dann bedeutet das eine Verfälschung des ästhetischen Ideals, die eigentlich nicht hinnehmbar ist. Wie gesagt, es geht hier um die dynamischen Qualitäten einer Anlage und nicht die absolut zu erzielende Lautstärke. Das hat mit der Verwendung von "Monster-Endstufen" von tausenden Watt nichts zu tun. Meine Endstufen sind ja Class-A-Monos mit bescheidenen 40 Watt-Leistung! Die sind einfach viel dynamisch-lebendiger als mein alter Yamaha-Vollverstärker mit mehr Watts auf dem Papier!

      Beste Grüße
      Holger
      Zuletzt geändert von Gast; 28.08.2010, 17:03.

      Kommentar


        #4
        @kammerklang.

        Es gehört mit zu meiner Art, dass ich gerne ab und zu ein bisschen wach rüttle.:D Ist nicht böse gemeint.;)

        Ich mache das aber meist erst dann, wenn jeglicher Praxisbezug völlig aus den Augen verloren geht und wenn nur noch mit Superlativen herumhantiert wird, als wäre das alles Standard, unabdingbar und allgegenwärtig.

        Wie gesagt, vergleichbare Diskussion darüber, ob ein Porsche Turbo 305 oder 310KmH schafft, obwohl er leztlich nur im Stadtverkehr gefahren wird.

        So ist das hier mit der Diskussion, wie groß der "theoretische" hörbare Dynamikumfang des Menschen ist (interessanter Weise ohne Altersangabe!!!). Und ebenso die Diskussion über subsonische Frequenzen, deren Wiedergabe entweder nur in einer Druckkammer funktioniert oder unter ganz speziellen Umständen in einem üblichen Hörraum (Raummode/Hörposition müssen zusammenpassen).

        Zu den tiefen Frequenzen ist noch zu sagen, dass man unter 30Hz gar keinen "Ton" mehr im musikalischen Sinn hören kann (Sinusschwingung angenommen, also ohne Oberwellen). Es ist nur undefinierbarer Druck in der Luft.

        Würde ein Bassist nur "Töne" unter 30Hz spielen (also noch tiefer als mit einem 5-Saiter möglich ist), könnte er falsch spielen so viel er will und es würde Keinem auffallen.:D Nicht einmal rhythmisch.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #5
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Ich mache das aber meist erst dann, wenn jeglicher Praxisbezug völlig aus den Augen verloren geht und wenn nur noch mit Superlativen herumhantiert wird, als wäre das alles Standard, unabdingbar und allgegenwärtig.

          Wie gesagt, vergleichbare Diskussion darüber, ob ein Porsche Turbo 305 oder 310KmH schafft, obwohl er leztlich nur im Stadtverkehr gefahren wird.

          So ist das hier mit der Diskussion, wie groß der "theoretische" hörbare Dynamikumfang des Menschen ist (interessanter Weise ohne Altersangabe!!!). Und ebenso die Diskussion über subsonische Frequenzen, deren Wiedergabe entweder nur in einer Druckkammer funktioniert oder unter ganz speziellen Umständen in einem üblichen Hörraum (Raummode/Hörposition müssen zusammenpassen).

          Zu den tiefen Frequenzen ist noch zu sagen, dass man unter 30Hz gar keinen "Ton" mehr im musikalischen Sinn hören kann (Sinusschwingung angenommen, also ohne Oberwellen). Es ist nur undefinierbarer Druck in der Luft.

          Würde ein Bassist nur "Töne" unter 30Hz spielen (also noch tiefer als mit einem 5-Saiter möglich ist), könnte er falsch spielen so viel er will und es würde Keinem auffallen.:D Nicht einmal rhythmisch.
          Hallo David,

          Du übersiehst immer die indirekte Wahrnehmung, die zur direkten gehört. Auch wenn wir einen 30Hz nicht direkt wahrnehmen können, heißt es nicht, daß diese Subfrequenzen nicht indirekt einen Einfluß haben, so daß etwas "fehlt", wenn sie nicht da sind.

          Die elektronische Musik hat da schöne Einsichten gebracht, Stockhausen hat das gerne demonstriert, daß sich Tonhöhen als Dauern messen lassen. Nehme einen Impulsgenerator und beginne mit einer relativ langsamen Impulsfrequenz, die Du allmählich steigerst. Die Impulse werden immer dichter bis zu einem kritischen Punkt. Dann passiert etwas Verrücktes: Du nimmst die Impulse nicht mehr als Rhythmen, sondern als sich verändernde Tonhöhen wahr. Nun werden diese Tonhöhen immer höher. Irgendwann werden wieder die Tonabstände so dicht, daß Du keine Tonhöhenveränderung mehr erfaßt. was passiert? Wieder etwas Aufregendes! Statt Tönhohen erfaßt Du eine Veränderung der Klangfarbe! Meßtechnisch ist das nichts anderes als die Steigerung einer Impulsfrequenz, die immer dichter wird. In der Wahrnehmung hast Du nur am Anfang auch einen Impuls, schließlich eine Tonhöhe und eine Klangfarbe!

          Man sollte unsere Wahrnehmung nicht unterschätzen - sie ist ein Kontinuum wie das Beispiel zeigt und nicht meinen, 30 Hz seien so was wie ein vereinsamtes "Atom", eben nur 30 Hz!

          Beste Grüße
          Holger

          Kommentar


            #6
            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            @kammerklang.

            Es gehört mit zu meiner Art, dass ich gerne ab und zu ein bisschen wach rüttle.:D Ist nicht böse gemeint.;)

            Ich mache das aber meist erst dann, wenn jeglicher Praxisbezug völlig aus den Augen verloren geht und wenn nur noch mit Superlativen herumhantiert wird, als wäre das alles Standard, unabdingbar und allgegenwärtig.

            Wie gesagt, vergleichbare Diskussion darüber, ob ein Porsche Turbo 305 oder 310KmH schafft, obwohl er leztlich nur im Stadtverkehr gefahren wird.

            So ist das hier mit der Diskussion, wie groß der "theoretische" hörbare Dynamikumfang des Menschen ist (interessanter Weise ohne Altersangabe!!!). Und ebenso die Diskussion über subsonische Frequenzen, deren Wiedergabe entweder nur in einer Druckkammer funktioniert oder unter ganz speziellen Umständen in einem üblichen Hörraum (Raummode/Hörposition müssen zusammenpassen).

            Zu den tiefen Frequenzen ist noch zu sagen, dass man unter 30Hz gar keinen "Ton" mehr im musikalischen Sinn hören kann (Sinusschwingung angenommen, also ohne Oberwellen). Es ist nur undefinierbarer Druck in der Luft.

            Würde ein Bassist nur "Töne" unter 30Hz spielen (also noch tiefer als mit einem 5-Saiter möglich ist), könnte er falsch spielen so viel er will und es würde Keinem auffallen.:D Nicht einmal rhythmisch.

            Hallo David!

            Ich habe leider überhaupt keine Zeit hier aktiv mitzuschreiben, jeden Tag Kunden hier und die Vorbereitung auf die Klink wegen meines Beines.

            Nur so viel. Die schönen Tiefbässe liegen bei etwa 35 Hz, die mächtigen Bässe bei um die 50 Hz.

            Alle modernen Rock- und Popproduktionen bekommen alles unterhalb von 40 Hz, meistens so um die 37,6 bis 35 Hz mit mind. 30 und 36dB Flankensteilheit beim Mastering angeschnitten plus, die Cuts im Pult. Es wird als Störfrequenz angesehen und ist der Lautheit hinderlich.

            Wenn man sich aber die Mühe macht, die Frequenzen bis 16,4Hz wieder zu Begradigen, genauso wie die Frequenzen oberhalb von 18/20kHz, wird man sehen und hören, das das Klangbild mächtig an „Souveränität“ und „Echtheit“ gewinnt.

            Probiere es mal mit deiner Box aus, hast ja die Filter eh mitlaufen. Mache es so, das in 1 Meter Abstand, der Frequenzgang nicht nur bis 16,4 Hz (!) begradigt ist/wird, sondern kompensiere auch (!) die angeschnittenen Frequenzen, sprich bei 20 Hz mind. zu dem geraden 0dB Wert noch mind. 16 bis 24 Hz boosten.

            Kannst du ja leicht ausrechnen um die 40 Hz - 30 dB pro Oktave Abfall sind dann plus 30 dB bei 20 Hz. Das Gleiche noch mal oben und einen kleinen Peak bei 20kHz vielleicht mit 3-6 dB.

            Dann immer wieder mal hin und herschalten zwischen Frequenzgangkorrektur plus (!) Boost und einmal ohne und du wirst 1. Sofort wissen das Frequenzen tiefer als 35 Hz und Höher als 16 kHz nicht unwichtig sind und 2. Das man sie im Zusammenhang sehr wohl und als angenehm wahrnehmen kann, auch ohne Orgel Musik!

            Liebe Grüße, Dirk

            Kommentar


              #7
              Dirk, das habe ich natürlich längst probiert. Wenn ich meine Subwoofer ohne Subsonicfilter betreibe, gibt es teils große sichtbare Membranauslenkungen, die unter Garantie mit der Musik nichts zu tun haben, jedenfalls nicht im musikalischen Sinn (keine gespielten Töne). Es handelt sich dabei um den typischen "Akustikmüll", der klanglich gar nichts verbessert, eher sogar verschlechtert (Membranen bewegen sich aus dem homogenen Magnetfeld raus). Kostet auch nur unnötig Verstärkerleistung.

              Es gibt aber CDs, da tut sich nichts Derartiges, bei denen scheint unten alles recht radikal abgeschnitten worden zu sein.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #8
                Genau das gleiche beschrieb ich weiter oben bereits!

                Nur, begradige es nicht einfach nur bis auf 16,4 Hz sondern, hebe/booste/kompensiere, auch das üblicherweise abgeschnittene also, plus (!) Boost von mind. 16 bis 24 dB bei 20 Hz, dann kannst du hören was ich eben beschrieben habe und alles wird schon stimmen was ich das so beschrieben und behauptet habe!

                Für diejenigen, die das einfach nicht so glauben wollen, ich kann da

                LG, Dirk

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Es handelt sich dabei um den typischen "Akustikmüll", der klanglich gar nichts verbessert, eher sogar verschlechtert (Membranen bewegen sich aus dem homogenen Magnetfeld raus). Kostet auch nur unnötig Verstärkerleistung.

                  Es gibt aber CDs, da tut sich nichts Derartiges, bei denen scheint unten alles recht radikal abgeschnitten worden zu sein.
                  David, bezeichnend bist Du auf mein Beispiel gar nicht eingegangen! Impulse, die so dicht sind, das sie nicht mehr als Impulse wahrgenommen werden können bedeutet eben nicht: Ich kann überhaupt nichts mehr wahrnehmen! Das setzt ein "atomistisches" Bild unserer Wahrnehmung voraus: Es gibt Wahrnehmung von Rhythmen, von Tonhöhen, von Klangfarben, alles ist schön voneinander getrennt! Die haben (angeblich) nichts miteinander zutun! Aber genau so ist es nicht - die entsprechenden Eigenschaften können sich ineinander umwandeln!

                  Der Fehlschluß, den Du immer wieder machst, ist: Der extreme Tiefbaß, den wir nicht mehr als Tiefbaß wahrnehmen können (d.h. als Tonhöhe), das bedeutet keineswegs, daß wir ihn gar nicht mehr "hören" können. Es kann sein, daß sich der als Tonhöhe unhörbare Tiefbaß z.B. als eine Veränderung der Klangfarbe bemerkbar macht. So etwas kann man a priori nicht ausschließen, wenn man einmal die Einsicht gewonnen hat, daß unser Hören ein Kontinuum ist, die Wahrnehmung nicht nur in der Aufnahme von isolierten Sinnesdaten besteht verschiedener Qualität.

                  Ich habe es selbst erlebt bei einer Revel-Vorführung. Der Lautsprecher, der dort spielte (an einer Accuphase-Amlage, also Leistung war genug da), war eigentlich baßpotent genug. Dann haben wir das Experiment gemacht, den großen Revel-Subwoofer zuzuschalten. Gehört habe ich eine Solovioline, ein Instrument, was vom Frequenzgang her nicht im Entferntesten diese extremen Tiefbaßregionen streift. Ich hätte also erwartet, daß ich keinen besonderen Unterschied höre. Doch von wegen! Mit Subwoofer hatte die Geige mehr Fülle und klang harmonischer, nicht so drahtig! Offenbar hat die Zuschaltung des Sub einen Einfluß auf die Eigenschaft Tonfülle gehabt. Wenn man dieses berühmte Stockhausen-Experiment kennt, dann gibt einem das zu denken!

                  Beste Grüße
                  Holger
                  Zuletzt geändert von Gast; 28.08.2010, 22:12.

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo


                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    Wenn also der Vergleich der WAV's A gegen B keinen Unterschied ergibt, dann ist auch NICHTS vorhanden, was das Ohr zusätzlich auswerten könnte.
                    Warum macht denn keiner seine Vergleiche auf dieser Basis?


                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    So unbekannt können die Prinzipien ja nicht sein, wenn man an die Datenreduktionsverfahren denkt. Erstaunlich, was man da alles weglassen kann, ohne daß der Mensch das Original vom datenreduzierten Format unterscheiden kann.
                    Da gibt es auch deutliche messtechnische Unterschiede.
                    Un nun soll das Ohr wie Phoenix aus der Asche nun plötzlich Unterschiede hören können, die entweder messtechnisch garnicht mehr nachweisbar sind oder wenn doch, um einige Zehnerpotenzen kleiner als bei den MP3s sind.
                    Also, an den Weihnachtsmann glaube ich schon lange nicht mehr.....
                    Vielleicht eine weiterer Hinweis, dass das, was oft gemessen wird, hörtechnisch nicht relevant sein könnte bzw. manches, das hörtechnisch relevant ist, messtechnisch nicht erfasst wird?

                    Also das falsche gemessen, um eine Aussage über die Hörbarkeit zu machen?


                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    Die Diskussion hier geht aber um die Gerätschaften und nicht um Lautsprecher.
                    Es geht eher um Hörbarkeit und Messbarkeit.
                    Bei LS ist das Thema genau so relevant.



                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Ich glaube zumindest, dass man dem Original sehr nahe kommen kann. So nahe, dass man verblüfft wäre, wenn man es nur endlich einmal richtig machen würde. Mit den alten Kunstkopfaufnahmen und Direktschnitten war man da schon auf der richtigen Spur.
                    Wer sich eingehend damit befasst hat, wird wissen, wo die Schwächen von Kunstkopfaufnahmen liegen, vor allem bei der Lautsprecher-Stereophonie.



                    Zitat von Spalatro Beitrag anzeigen
                    Ich würde eher sagen: Desinteresse.
                    Ich meine sogar: Ignoranz und oft auch blankes Unwissen ... ;)



                    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                    Normalerweise hätte ich mich in diese Diskussion garnicht eingemischt. Mir fiel lediglich auf, dass ein Beitrag anscheinend viele inhaltliche Fehler haben "darf", wenn er unterm Strich nur irgendwie mit den eigenen "Ansichten" an einem Strang zieht.
                    Der darin enthaltene Blödsinn wird dann einfach überlesen und es wird fleissig Beifall geklatscht.
                    Das macht jede Fraktion so, egal aus welcher Ecke sie kommt. ;)




                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Schon einmal die Störgeräusche auf einer Bühne gehört? Vor allem einer Popband? Da surrt es aus allen Lautsprechern dass es nur so einer Freude ist. Und kaum spielt man einen einzigen Ton, rasseln und vibrieren die Federn der Snaredrum derartig laut, dass man als Solist wahnsinnig werden könnte.

                    Das alles mag bei Klassik viel besser sein, aber Flohhusten interessiert da auch nicht.
                    Bei authentischen Aufnahmen ist das mit dabei.



                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Das erinnert jetzt an die ewigen Diskussionen über den notwendigen Tiefgang von HiFi Anlagen, wo geschätzte 80% aller Leute alleine schon aufgrund ihrer bevorzugten Musik und Instrumentierung nie Frequenzen unter 40Hz benötigen, weitere 18% würden mit 30Hz auskommen und selbst die restlichen 2% hören vielleicht einmal ab und zu gerne große Kirchenorgeln oder Monsterflügel, wobei die nächste Frage ist, ob in den jeweiligen Musikstücken überhaupt in diesen Bereichen gespielt wird.

                    Das ist wieder einmal die Realität!
                    Tja, die Realität und deren zweckgemäße Darstellung...

                    Ja, die Grundfrequenzen der gespielten Töne spielen sich in diesen Bereichen ab.
                    Und wenige werden häufig gespielte Töne unter 40 Hz hören

                    Wer sich mal Frequenzspekren von Instrumneten (auch in verschiedenen Spieltechniken) ansieht, wird ein anderes Bild bekommen ...

                    So sind bei verschiedensten Instrumenten sind beim Anschlagen oder Anzupfen deutliche Frequenzanteile von unter 30 Hz vorhanden.

                    Ebenso haben verschiedenste Aufführungsräume Raummoden unter 30 Hz, so z.B. die bekannte Mode des Goldenen Saals des Wiener Musikvereins bei 21Hz.

                    All das sind Frequenzen, die zwar nicht die Grundfrequenz der gespielten Noten ausmachen, aber den Gesamtklang deutlich prägen.


                    Nur die Grundfrequenzen zu betrachten ist eine sehr eingeschränkte Sicht, was Klang angeht.


                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Holger, das wirklich Schlechte solcher Aussagen ist, dass sie auch von Leuten als unabdingbar aufgefasst werden, die nie in ihrem Leben solche Musik hören. Da sind wir wieder beim technischen Unverständnis, bei der falschen Einschätzung von Größenordnungen und bei der "Nichtpraxis".
                    Wie wahr, Unverständnis, was Instrumentenklang und Akustik angeht, von Leuten, die noch nie oder sehr selten so etwas gehört haben ...


                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    So sehe ich das jetzt auch mit der "notwendigen" Dynamik. Du bist mit deiner bevorzugten Musik sicher einer der ganz wenigen, die in fast unhörbare Regionen vordringen wollen. Wobei auch hier nie zu vergessen ist, dass selbst bei hochwertigst produzierter Klassik mit Dynamikkompression gearbeitet wird, weil man sich das anders zu Hause gar nicht anhören könnte.
                    Es geht Hoiger auch um die Feinheiten, die leisen Töne.

                    Das geht vom Ausschwingen von Instrumenten bis zum Nachhall des Aufnahmeraums.

                    Das sind z.B. 2 Punkte, an denen sich für mich die Spreu vom Weizen trennt.
                    Bei manchen Systemen verebbt das sehr schnell, bei anderen verschwindet es in einem undefinierten Mulm.

                    Doch wer so etwas noch nicht gehört hat, oder noch nie darauf geachtet hat, wird dem nicht folgen können und Systeme, die diese Punkte schlecht spielen, dennoch als gut befinden.



                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Kurz: nie den "Worst Case" als Standard annehmen, immer prüfen was wirklich notwendig und real ist.
                    Ja, eben auch Ober- und Untertöne und Raumantwort des Aufnahmeraums.

                    Da sehen die Frequenzsspektren ganz anders aus.

                    Wer Pop und Rock hört, dem kann das alles ziemlich egal sein, da spielen diese Punkte keine Rolle.




                    Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
                    Alle modernen Rock- und Popproduktionen bekommen alles unterhalb von 40 Hz, meistens so um die 37,6 bis 35 Hz mit mind. 30 und 36dB Flankensteilheit beim Mastering angeschnitten plus, die Cuts im Pult. Es wird als Störfrequenz angesehen und ist der Lautheit hinderlich.
                    Mit Abstand die meisten, aber nicht alle.


                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      #11
                      Holger schrieb:
                      David, bezeichnend bist Du auf mein Beispiel gar nicht eingegangen!
                      Ich habe manches Mal auch Anderes zu tun (;)) und gehe zuerst einmal auf die weniger komplexen Dinge ein. Bei deinen Argumenten wird es es meist etwas komplizierter.

                      Impulse, die so dicht sind, das sie nicht mehr als Impulse wahrgenommen werden können bedeutet eben nicht: Ich kann überhaupt nichts mehr wahrnehmen! Das setzt ein "atomistisches" Bild unserer Wahrnehmung voraus: Es gibt Wahrnehmung von Rhythmen, von Tonhöhen, von Klangfarben, alles ist schön voneinander getrennt! Die haben (angeblich) nichts miteinander zutun! Aber genau so ist es nicht - die entsprechenden Eigenschaften können sich ineinander umwandeln!
                      Das alles kann gewollter (Komposition, Arrangement) oder ungewollter (schlampiges Spiel, Raumresonanzen, mechanische Störgeräusche von Instrumenten) Teil der Musik/des jeweiligen Musikstückes sein.
                      Den Rest macht wieder einmal der hörende Mensch (Fußwippeffekt?) dazu.

                      Womit wir genau da sind:

                      Der Fehlschluß, den Du immer wieder machst, ist: Der extreme Tiefbaß, den wir nicht mehr als Tiefbaß wahrnehmen können (d.h. als Tonhöhe), das bedeutet keineswegs, daß wir ihn gar nicht mehr "hören" können. Es kann sein, daß sich der als Tonhöhe unhörbare Tiefbaß z.B. als eine Veränderung der Klangfarbe bemerkbar macht. So etwas kann man a priori nicht ausschließen, wenn man einmal die Einsicht gewonnen hat, daß unser Hören ein Kontinuum ist, die Wahrnehmung nicht nur in der Aufnahme von isolierten Sinnesdaten besteht verschiedener Qualität.
                      Bei jeder Musikdarbietung (!) ist "akustischer Müll" dabei. Dieser hat mit der eigentlichen Musik und Komposition gar nichts zu tun, er ist nur leider unvermeidbar.
                      Und jetzt ist halt die Frage: gehört dieser Müll mehr oder weniger zur Musik? Ist er gar notwendig um von "Authentizität" sprechen zu können?

                      Hier dein eigenes Beispiel:

                      Ich habe es selbst erlebt bei einer Revel-Vorführung. Der Lautsprecher, der dort spielte (an einer Accuphase-Amlage, also Leistung war genug da), war eigentlich baßpotent genug. Dann haben wir das Experiment gemacht, den großen Revel-Subwoofer zuzuschalten. Gehört habe ich eine Solovioline, ein Instrument, was vom Frequenzgang her nicht im Entferntesten diese extremen Tiefbaßregionen streift. Ich hätte also erwartet, daß ich keinen besonderen Unterschied höre. Doch von wegen! Mit Subwoofer hatte die Geige mehr Fülle und klang harmonischer, nicht so drahtig! Offenbar hat die Zuschaltung des Sub einen Einfluß auf die Eigenschaft Tonfülle gehabt. Wenn man dieses berühmte Stockhausen-Experiment kennt, dann gibt einem das zu denken!
                      Dieser "Akustikmüll" scheint dir abgegangen zu sein. Er gehört aber nicht wirklich zu dem, was eine Violine erzeugt, denn da gibt es keinen Tiefbass.

                      Allgemein:

                      Man muss nur selbst einmal auf einer Bühne gestanden sein (bei Popmusik ganz extrem!) und sich die Geräuschkulisse anhören, die ununterbrochen "da" ist, auch wenn kein Musiker nur einen einzigen Ton spielt. Würde unsere Heimanlage so ein Grundgeräusch erzeugen, würden wir sie sofort "in die Tonne treten", denn da ist Schallplattenrauschen und Knistern "nichts" dagegen.

                      Das ist aber noch lange nicht alles!

                      Wird dann nämlich gespielt, kommt noch ein riesiger Wust an weiteren Geräuschen dazu, den man genau genommen nur als "Müll" bezeichnen kann, denn er steht auch auf keinem Notenblatt.

                      Das fängt schon bei allen Saiteninstrumenten an, wo Saiten mitschwingen (sichtbar!) die gar nicht verwendet werden. Dazu kommt das hässliche "Drüberrutschgeräusch", vor allem bei Verwendung von ungeschliffene Gitarrensaiten (hört sich so an, als wären mehrere quitschend Mäuse bei der Aufnahme mit dabei gewesen).

                      Die schon erwähnten Snaredrumfedern rasseln, dass man als Solomusiker wahnsinnig werden könnte. Es gibt Klappengeräusche vom Saxophon und ähnlichen Holzblasinstrumenten. Mir persönlich gefällt auch dieses ewige hässliche Anblasgeräusch beim Spielen einer Querflöte nicht (gehört aber dazu, ich weiß).

                      Es gibt noch so viel, das mir jetzt nur nicht einfällt (gehört eigentlich das Mitschwingen einer Holzbühne zur Musik?), aber könnte man die eigentliche Musik ausblenden, wäre es absolut fürchterlich und erschreckend, welchen Akustikmüll es bei fast jeder Musikdarbietung und Aufnahme gibt.

                      Und genau dieser wird nochmals verstärkt, kommt ein Subwoofer dazu (als Tieftonerweiterung von "brustschwachen" HiFi Boxen).

                      Tut leid, das ist wieder einmal die Realität. Je nach Musikrichtung würde ich den Akustikmüll zwischen 10% (Klassik), 20% Jazz und 30% (Pop) einschätzen.

                      Und nochmals die Frage: gehört der jetzt dazu oder nicht?
                      Gruß
                      David


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                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Das alles kann gewollter (Komposition, Arrangement) oder ungewollter (schlampiges Spiel, Raumresonanzen, mechanische Störgeräusche von Instrumenten) Teil der Musik/des jeweiligen Musikstückes sein.
                        Den Rest macht wieder einmal der hörende Mensch (Fußwippeffekt?) dazu.
                        David, das Problem ist hier Dein "gesunder Menschenverstand", der Dinge, die er nicht für möglich hält, was er sich nicht vorstellen kann, nicht an sich heranläßt.

                        Dieses Beispiel, das sich die Wahrnehmung einer Impulsfrequenz in eine Tonhöhenveränderung und dann eine Veränderung der Klangfarbe verwandelt, hast Du einfach in eine Deiner Schubladen gepackt von wegen "subjektiv", wo es nicht hingehört.

                        Stockhausen betrieb in Köln mit Herbert Eimert ein Studio für elektronische Musik. Das Ziel war die synthetische Klangerzeugung - also ganz elementarer Klänge! Bei dieser Arbeit hat er diesen Effekt entdeckt. Da ist überhaupt nichts "Subjektives" dran, das muß jeder so hören, das ist ein "Zwang", genau so, wie Du einen weißen Kreis auf dunkler Fläche nur als eine Figur sehen kannst, die über einem Grund schwebt. Hier geht es wie gesagt nicht um eine komplexe Komposition die irgendeinen "Sinn" hat, sondern ganz elementare Klangereignisse. Ich habe Stockhausen deswegen angeschrieben und er hat mir das sehr umfangreiche Meßprotokoll geschickt: Da wird jede Impulsfrequenz mathematisch mit einem Zahlenwert exakt einer bestimmten Tonhöhe zugeordnet.


                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Bei jeder Musikdarbietung (!) ist "akustischer Müll" dabei. Dieser hat mit der eigentlichen Musik und Komposition gar nichts zu tun, er ist nur leider unvermeidbar.
                        Und jetzt ist halt die Frage: gehört dieser Müll mehr oder weniger zur Musik? Ist er gar notwendig um von "Authentizität" sprechen zu können?
                        Hier ignoriest Du einfach, daß es für die "Neue Musik" keinen "akustischen Müll" gibt. Stockhausen z.B. komponiert Übergänge von Klang ins Geräusch. Geräusche gehören zur Komposition, sie werden nicht mehr als "Unmusik" betrachtet! Das kratzende Geräusch einer Geige, die "schmutzigen" Obertöne, damit komponiert Stockhausen. Beispiel bei der Flöte. Da gibt es die Komposition "Xi", die mit Mikrotonintervallen arbeitet - wobei wir bei der Verfeinerung der Sinne sind. Das sind "Glissandi", d.h. kontinuierlich-gleitende Skalen von sehr kleinen Tonabständen, die sich gar nicht mehr im herkömmlichen Notensystem notieren lassen. Stockhausen schreibt da nur schwarze Balken hin (ein Strich nach oben oder unten) und notiert darunter die Klappen der Flöte und die erforderlichen Griffe. Für traditionelle Musik wäre das "Müll" - weil "unsaubere" Töne für eine übliche Dur-Moll-Skala, hier gehören sie zur Substanz! Also keine Frage: Das gehört natürlich alles zur Musik!

                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Dieser "Akustikmüll" scheint dir abgegangen zu sein. Er gehört aber nicht wirklich zu dem, was eine Violine erzeugt, denn da gibt es keinen Tiefbass.
                        Das ist absurd! Die Tonfülle gehört zum Klang einer Violine selbstverständlich dazu und auch, ob der "Ton" weniger angestrengt und natürlicher, harmonischer klingt. "Da gibt es keinen Tiefbaß" - ja, keinen solchen, den ich als Tonhöhe wahrnehme. Aber sehr wohl in anderer Hinsicht! Interessant war auch, daß ohne Subwoofer die Aufnahme "analytischer" klang, was aber irgendwie künstlich wirkte im Vergleich. D.h. der Baß hat bestimmte "Verdeckungseffekte". Auch das ist hörphysiologisch und -psychologisch ein Phänomen, das die "Positivisten" überhaupt nicht in Rechnung stellen. Das Ganze ist immer mehr als die Summe seiner einzelnen Teile: Ich habe nicht nur einfach einen Komplex von Parametern, die alle "gleich" erfaßt werden wie von einem toten Meßapparat, sondern das Ohr reagiert unterschiedlich, die Wahrnehmung des einen geht auf Kosten des anderen! D.h. die Anlage muß letztlich nicht physikalisch-richtig, sondern gehörsrichtig konzipiert werden.

                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Es gibt noch so viel, das mir jetzt nur nicht einfällt (gehört eigentlich das Mitschwingen einer Holzbühne zur Musik?), aber könnte man die eigentliche Musik ausblenden, wäre es absolut fürchterlich und erschreckend, welchen Akustikmüll es bei fast jeder Musikdarbietung und Aufnahme gibt.

                        Und genau dieser wird nochmals verstärkt, kommt ein Subwoofer dazu (als Tieftonerweiterung von "brustschwachen" HiFi Boxen).
                        Da ist bei Dir wieder mal der Wunsch Vater des Gedankens. Also wenn der Subwoofer etwas hörbar bewirkt, dann muß die Box "brustschwach" sein. Es war aber nicht der Fall. Die große Revel-Box, die da stand. hatte Tiefbaß-Potenz im Überfluß zur Verfügung! Für die Musik, die da gehört wurde, weit mehr als genug!

                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Und nochmals die Frage: gehört der jetzt dazu oder nicht?
                        Das habe ich oben beantwortet!

                        Beste Grüße
                        Holger
                        Zuletzt geändert von Gast; 29.08.2010, 11:39.

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                          Wenn man keine Nebengeräusche mag, darf man halt nur rein synthetische Musik hören.
                          Echte Musik wird mit echten Menschen die evtl. auf echten Stühlen sitzen in echten Räumen mit echten Instrumenten spielen, sich dabei bewegen, atmen, mitsummen, Notenblätter umblättern, mit den Füßen wippen und dabei 'Akustikmüll' erzeugen gemacht. Ja - das gehört dazu ..... unnötiger Lärm ist was ganz anderes.
                          Richtig! Und wenn man sich dann noch die Mühe macht, wie schon beschrieben, nicht nur den Amplitudengang des Lautsprechers bis auf 16,4 Hz und bis 24 kHz zu glätten, sondern auch noch die abgeschnittenen Frequenzen wieder zurück gibt, sprich zu boostet, dann hört sich echte Musik eben noch einen Hauch echter an.

                          Also bei einem LS, der den Frequenzgang bis 16,4 Hz, mit Hilfe von digitalen Filtern und mit viel Gewalt glatt gebügelt bekommen hat, nochmals eine Anhebung von ca. 16-24 dB bei 20 Hz und 3-6dB bei 20 kHz und alles wirkt nochmals echter.

                          Tontechnisch gesehen sind es, wenn man das Produkt laut haben möchte oder aber diese Produktion auf "gewöhnlichen" Lautsprechern noch angenehm bei höheren Pegeln abhören möchte, reine Störgeräusche. Haben aber, mit dem Sinn nach hoher Wiedergabequalität nichts gemeinsam! Es wird also künstlich "beschnitten" damit es für normale Hifi Anwender und erst recht bei dem normalem Autofahrer-Hörer, erträglich auch bei etwas normalerem Pegel hörbar ist ohne das seine Lautsprecher und/oder Verstärker schlapp machen, es ist kein Eingriff, damit es authentischer klingt, es ist das Gegenteil!

                          Eine "perfekte" Aufnahmen würde analog oder aber in mind. 24Bit/96 digital erfolgen!
                          Ohne Kompressoren, ohne Limiter und ohne Effektgeräte, eigentlich auch nur mit zwei Mikrofon-Kapseln und die Wiedergabekette, müsste vom LS her, einen linearen Frequenzgang von 16,4 Hz bis 48kHz +/- 0,5dB habe ohne digitale Entzerrung und der Verstärker dürfte keinen Lautstärkeregler mehr besitzen. Das alles in einem akustisch perfektem Raum und man hat "High End Hi-Fi im wahrsten Sinne des Wortes... will aber keiner haben. :-)



                          LG, Dirk

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo

                            das ganze Gechreibe über "akustischen Müll" zeigt eindeutig, wo es in diesen Diskussionen hakt.

                            All diese Geräusche sind integraler Bestandteil der musikalischem Realität.
                            Angefangen beim Kratzen der Bögen bis hin zum Anzupfen von Saiten, den Luftstrom bei Blasinstrumenten bis hin zum Anschlagen der Saiten oder Felle.

                            Das gehört eben so zur Darbietung wie das Atmen und Schnaufen der Musiker, das Ruckeln auf den Stühlen, das gelegentliche Mitsummen oder auch Geräusche und Reaktionen aus dem Publikum.

                            Ok, letztere Gruppe mag nicht jedermanns Sache sein.
                            Aber Geräusche des Inszrumentierens selber als Müll zu bezeichnen, zeugt von fehlend Verständnis vom Musizieren, von der Tonbildung.

                            Ebenso das ausklammern des Aufnaheraums als störendes Element geht in dieselbe Richtung.

                            Dass sich Aufnahme- /Darbietungsräume, Instrumente, Ensembles, komponierte Stücke und Aufführungen/Intwrpretationen parallel und mit gegenseitigen Bezügen entwickelt haben und sich gegenseitig Beeinflussen, wird anscheinend auch nicht gesehen.


                            Doch das alles hat mit der Realität der Musik zu tun.


                            Nun beschäftigt sich dieses Forum mit der REALITÄTSnahen MUSIKwiedergabe.

                            So, wie manche hier argumentieren, sollte man es umbenennen:

                            Forum für messgenaue Testsignalwiedergabe. ;)


                            LG


                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

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                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Nun beschäftigt sich dieses Forum mit der REALITÄTSnahen MUSIKwiedergabe.

                              So, wie manche hier argumentieren, sollte man es umbenennen:

                              Forum für messgenaue Testsignalwiedergabe. ;)
                              Sehr schön, Babak! :B

                              Beste Grüße
                              Holger

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