Blindtests - was sind sie Wert ?

[UweM]

Original von jakob
Wofür genau ist dies denn nun ein Argument??
Das Mensch sich etwas einbilden kann, ist nichts neues, oder besser gesagt, was doch gerade Auslöser für derartige Tests?

Hallo Jakob,

das ist durchaus ein Argument, wenn man bedenkt, dass zuvor vielfach behauptet würde, die Unterschiede seien so groß, dass die auf unverblindete Tests gegründete Meinung unmöglich auf Einbildung bestehen könne.
Manche hielten sich tatsächlich für resistent, was Suggestion angeht. Diesbezüglich haben die Tests auch zu einem Umdenken geführt.

Grüße,

Uwe

[rubicon]

Ja mein Frank,

so kenn ich dich halt aus den Foren. Sehr überzeugend. Und vor allem sehr logisch. :I

Gruß
Franz

[Lars]

Original von rubicon
Hallo Lars,

mein PS von vorhin paßt hier sinngemäß ganz gut:

Es muß doch zu denken geben, wenn G. Gemkow bei Netzkabeln 8 von 10 möglichen Treffern erzielt. Ich selbst habe bei einem laienhaften Kabel-BT zu Hause 23 von 30 möglichen Treffern erzielt. Sicher kein Beweis für irgend etwas - aber lohnte es sich nicht, diesen erstaunlichen Ergebnissen einmal "hinterherzugehen"? Alles reiner Zufall? Also es geht darum, einen Testaufbau zu suchen und ihn hoffentlich irgendwann zu finden, mit dem es möglich erscheint, diese "Kleinigkeiten" nachzuweisen. Deren Existenz vorab einfach zu negieren, ist wissenschaftlich gesehen, völliger Unsinn. Kein Wissenschaftler würde so vorgehen. Der Sinn von Wissenschaft ist die Suche, die Forschung und der Drang, etwas zu entdecken. :P

Gruß
Franz

3 mal gut geraten. Also wer sich ein bißchen mit Kniffeln auskennt, der erkennt, daß das nicht unbedingt überzeugend ist.

Und das ist dann nur die Trivialaufgabe einen Unterschied zu hören. Die Triebfeder des Klangtunings ist es aber, eine Verbesserung zu erreichen.

Aber lassen wir das. Ich kümmere mich lieber um die Großbaustellen!

Grüße

Lars

[jakob]

@ UweM,

Manche hielten sich tatsächlich für resistent, was Suggestion angeht. Diesbezüglich haben die Tests auch zu einem Umdenken geführt.

Wobei Schlüsse auf vorher stattgefundene (quasi zwangsläufige) Suggestion, bei anderslautenden Ergebnissen offener Tests, mE gewagt sind.
Es sei nochmals das "Gorilla-Experiment" genannt; haben die entsprechenden Testpersonen den "Gorilla" nicht bemerkt, weil ihnen suggeriert wurde, es gäbe ihn nicht, oder war es schlicht ein Problem selektiver Wahrnehmung?

@ hifiaktiv,

Dies wäre mein Anfang:

Wenn man BTs/DBTs entsprechend sorgfältig anlegt, bestätigen sie nmE die Ergebnisse der offenen Tests auch bei sogenannten "Voodoo-Themen" wie unterschiedlichen Kondensatormaterialien, messtechnisch unauffälligen Vorverstärkern und Endverstärkern usw. usw. BTW, auch dies leider in der tausendfachen Wiederholung, iaR lassen sich bei den umstrittenen Themen immer Unterschiede messen, von dieser Seite aus kann man keine Unlogik unterstellen. Der einzige Knackpunkt sind die bekannten Hörschwellen, die allerdings zunehmend durch seriöse, neuere Untersuchungen "unter Druck" geraten. Vielleicht denkst du auch nochmals über das "Gorilla-Experiment" nach; wie groß darf ein "Fliegenfurz" sein, um nicht aufzufallen? :)

Gruß

[Werner_K]

Original von Albus
instant A/B-comparisions deceivingly hide the fact that a subtle change has been made, as the change will only be noticed over time."(Bob Katz, Mastering Audio, the science and the art, Seite 105).

Das klingt nach interessanter Lektüre und Stoff für meine Site ;)
Gibt's das auch in deutsch? Englisch ist zwar kein Problem trotzdem find ich's deutsch angenehmer.

Gruß,
Werner.

[David]

Hallo Jakob!
Natürlich ist die Frage nach den Hörschwellen eine ganz wichtige. Vor allem dann, wenn es messtechnische Unterschiede gibt.

Aber auch hier muss man unterscheiden, was in der Praxis relevant sein könnte und was nicht. Ein doppelt so hoher Klirrfaktor im tausendstel Prozentbereich oder -6dB bei 200kHz, bzw. andere Dinge jenseits von Gut- und Böse sind da wohl kein Thema.

Genau damit wird aber dann argumentiert und die abstrusesten Erklärungen dazu konstruiert.

Für ähnliche Veränderungen genügt vor den Lautsprechern eine Kopfbewegung im Millimeterbereich oder eine weitere Person im Raum.

Gruß
David

[Albus]

Tag erneut,
und Tag Werner,

das Buch, Bob Katz, Mastering Audio: The Art and the Science, Focal Press 2002, bisher nur im amerikanischen Englisch veröffentlicht. Katz geht auf blind testing methods nicht weiter gründlich ein; er zeigt aber am Fall eines inszenierten jitter testing welcher Aufwand getrieben werden muss - ohne schließlich einen deutlichen Befund zu erlangen.

Freundlicher Gruß
Albus

[gto]

Original von Albus
Tag erneut,
und Tag Werner,

das Buch, Bob Katz, Mastering Audio: The Art and the Science, Focal Press 2002, bisher nur im amerikanischen Englisch veröffentlicht. Katz geht auf blind testing methods nicht weiter gründlich ein; er zeigt aber am Fall eines inszenierten jitter testing welcher Aufwand getrieben werden muss - ohne schließlich einen deutlichen Befund zu erlangen.

Freundlicher Gruß
Albus

Hat nicht der liebe Bob auch ein unfreiwilliges, nettes kleines Bonmot zur Sugestion geliefert ? :D

[Albus]

Tag erneut,
und Tag gto,

k.A., selbst ist der Mann! - Gesagt hat er n.v.a.m. "Ear training is really mind training" und lieferte einen Leitfaden zur Schulung des Hörens (3. Kapitel, Seite 41-46). Danach ist klar, dass es eine anstrengende Übungsstrecke ist.

MfG
Albus

[jakob]

@ Hifiaktiv,

Genau damit wird aber dann argumentiert und die abstrusesten Erklärungen dazu konstruiert. Für ähnliche Veränderungen genügt vor den Lautsprechern eine Kopfbewegung im Millimeterbereich oder eine weitere Person im Raum.

Ob diese "ähnlichen" Veränderungen die gleiche Wirkung haben, wäre dann zu klären. :)
Es mag ja noch so naheliegen, das macht den Unterschied zwischen echter Ursachenforschung und "Technik-Geschwurbel" aus. :)

Als echtes Beispiel sei genannt; ich höre im offenen Test einen (für mich erheblichen) Unterschied zwischen zwei Verstärkern; ich mache einen zusätzlichen BT und finde das Ergebnis hierbei bestätigt, habe allerdings das Problem, mit herkömmlichen Mitteln keinen Unterschied messen zu können, der eine der üblichen Hörschwellen überschreitet.

BTW, der Unterschied ist für mich so groß, daß ich ihn auch im Nebenraum noch bemerke, was hilft mir da das Wissen um die Hörschwellen und alle Überlegung, das ja schon eine zusätzliche Person.... :)

Nochmals explizit sei die Frage gestellt; wenn bei "passenden" Randbedingungen ein Gorilla unbemerkt bleiben kann, wieso kann dann ein im BT nicht detektierter Unterschied nicht ebenfalls relativ groß sein?

@ gto,

ganz sicher hat auch Bob Katz derartige Irrtümer gehabt, aber wofür ist das ein Argument; Menschen irren nun einmal, aber seit wann folgt daraus, sie irrten _immer_? :)

Gruß

[gto]

Original von Albus
Tag erneut,
und Tag gto,

k.A., selbst ist der Mann! - Gesagt hat er n.v.a.m. "Ear training is really mind training" und lieferte einen Leitfaden zur Schulung des Hörens (3. Kapitel, Seite 41-46). Danach ist klar, dass es eine anstrengende Übungsstrecke ist.

MfG
Albus

Auch einen schönen Tag Albus,
Ja anstrengend ist es wenn man sich auf die Suche nach Unterschieden in der techn. Wiedergabe
begiebt, schön das genussvolles Musikhören da oft viel einfacher fällt.

[gto]

Original von jakob
@ gto,
aber seit wann folgt daraus, sie irrten _immer_? :)

Gruß

Das war nicht mein Schluss, sollte es so rübergekommen sein :C, nein, war nur als kleine Auflockerung
gedacht. Wenns um die Fehlbarkeit des Menschen geht, würde ich da niemanden ausklammern.

Ist nur in letzter Zeit IMHO leider wieder etwas verkrampft hier, und das brauchts doch nicht wirklich, oder? :D

[pinoccio]

Original von jakob

Nochmals explizit sei die Frage gestellt; wenn bei "passenden" Randbedingungen ein Gorilla unbemerkt bleiben kann, wieso kann dann ein im BT nicht detektierter Unterschied nicht ebenfalls relativ groß sein?

Jakob, das kannst du noch 1000x schreiben. Es beschleicht mich das Gefühl, dass ihn keiner gesehen hat. Wahrscheinlich auch im unvertaubten Test :D

Gruss
Stefan

[gto]

Wenn er eh unbemerkt bleibt, wozu ist er dann nutz? :D Aber kann man von einen Sinn so ohne weiteres
auf einen andern schliessen?
zu den Gorillas empfehle ich http://www.amazon.de/Demon-Days-Gorillaz/dp/B0009AM5JK wenn man
die nicht sehen kann, dann sollte man sie wenigstens hören können. :D

[jakob]

@ pinoccio,

Jakob, das kannst du noch 1000x schreiben.

Hab ich mir auch fest vorgenommen.


Gruß