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Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

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    AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

    Felix,

    ich nehme es mittlerweile mit Humor und habe auch in einem anderen Forum neulich sinngemäß gepostet:

    In meiner Akustik ist lambda = c/f und

    auf meinem Planeten ist die Schallgeschwindigkeit rund 343 m/s.

    Wer eine andere Akustik hat oder auf einem anderen Planeten lebt, der macht womöglich auch ganz andere Erfahrungen ... ;)


    In diesem Sinne ... ist Zeit für'n Bierchen oder doch lieber gleich 'ne ganze Pulle Lambrusco.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

      Alles klar, dann Prost und schönen Abend:Z

      Gruß, Felix

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        AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

        Mir ist jetzt noch eine zweite Konstruktion eingefallen die wesentlich einfacher zu konstruieren ist, und bessere Ergebnisse liefern wird, morgen werde ich das mal skizzieren.

        Gruß, Felix

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          AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
          Zitat von dipol-audio: "Wer aber wirklich nur "Sachebene pur" will, der dürfte wohl eher z.B. einem Schachklub beitreten(*), aber doch nicht einem

          HiFi Forum"

          Hier das königliche Schachspiel anzuführen zeugt von einer Unkenntnis ohnegleichen. Das Schachspiel bietet Möglichkeiten nahezu ohne Ende, dies mit einem Hifi-Forum zu vergleichen ist nun wirklich ein schlechter Witz und es ist vielmehr anzunehmen, das der Schreiber entweder keinerlei oder nur sehr beschränkte Schachkenntnisse, also keinesfalls auf Vereinsebene, besitzt.

          Der geneigte Leser wird feststellen, daß ich gerade keine Vergleichbarkeit eines regelbasierten Brettspiels mit einem HiFi Forum festgestellt habe ... die Anmerkung geht also fehl.

          Es gibt in einem HiFi Forum - scheinbar und a priori - keine unerlaubten "Spielzüge", "Lösungsansätze", "Argumentationsweisen".
          Man kann zunächst scheinbar für jede Situation jede beliebige Lösung vorschlagen:

          - "Reibe Dein Lautsprecherkabel mit Hexenfett ein"
          - "Benutze Breitbandlautsprecher eines bestimmten Herstellers"
          - usw.

          Es gibt keine verbindlichen Regelwerke, keine verbindlichen Begriffsdefinitionen oder gar "Kriterienkataloge" für die Bewertung von Aussagen und Ansätzen.

          Es gibt nicht einmal eine vereinheitlichte (Zustands-) Beschreibung einer Ausgangssituation oder des Stands einer Diskussion:

          Beim Brettspiel ist dieser Stand hingegen durch ein Abbild des Spielbretts jederzeit eindeutig und vollständig beschrieben: Damit ist er auch eindeutig (formalisiert!) kommunizierbar.

          In einem HiFi Forum ist nichteinmal klar oder festgelegt, aus welchem Wissensbereich (Physik, Psychologie, Astrologie, subjektive Erfahrungen aus undokumentierten Bedingungen ...) anwendbares (relevantes) Wissen jeweils überhaupt zu beziehen wäre.

          Deshalb sind in HiFi Foren grundsätzlich keine zielführenden Diskussionen zu erwarten, d.h. ihre Wahrscheinlichkeit ist sehr gering.

          Übliche Brettspiele - so auch das genannte - erlauben aus jeweils definiertem Zustand
          (des Spielbretts) nur eine endliche Menge unterschiedlicher Spielzüge.

          Insofern ist die Beschäftigung mit einem Brettspiel "sachbezogener" und ebenso "restriktiver".

          Das Gleiche trifft jedoch zu, wenn man sich mit akustischen Phänomenen auf einer eher wissenschaftlichen Ebene befasst:

          Raummoden und stehende Wellen allg. enstehen z.B. nicht "beliebig", sondern folgen kombinatorischen Gesetzmäßigkeiten, in die verschiedene Parameter eingehen (Raumgeometrie, Art der Schallquellen, ...).

          Simulationen z.B. von Raummoden oder einer Raumakustik allgemein sind u.a. mit Software möglich, die ähnlich einem zellulären Automaten arbeitet:

          Zustandsänderungen von Zellen (Volumenelementen im Modellraum, vergleichbar einem einzelnen Spielfeld eines Brettspiels) bewirken dann die Veränderung anderer Zellen im nächsten Spielzug, also beim nächsten (abstrakten) "Ticken" der Uhr.

          Auf dieser Ebene haben Brettspiele


          und zelluläre Automaten


          wieder große Gemeinsamkeiten. Auf dieser Ebene befasst man sich in HiFi Foren jedoch üblicherweise nicht mit Akustik ...
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

            Mal zurück zu Davids LS:

            Da wir ja auf der suche nach Konzepten abseits des Horns sind werf ich mal ein Karlsson Pfeiffchen für den HT Bereich in die runde.
            Ein bekannter LS Konstrukteur schwört auf die Reproduktion durch diese Art der Schallwandlung im HT Bereich....
            Leider habe ich ein solches Konstrukt bisher nur im Bassbereich gehört, in den 80ern hat man sowas ja des öfteren gebaut.

            Kann jmd zur Wiedergabe hoher Frequenzen mittels Karlsson Pfeiffe Erfahrungen berichten???

            Mfg, Markus

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              AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

              Hallo Markus,

              ich habe vor ein paar Jahren mal spaßeshalber "wilde" Experimente mit "Karlson geschlitzten" Rohren und eigenen Modifikationen davon gemacht, u.a. weil in diyaudio.com - wo ich als User "LineArray" früher noch öfters unterwegs war - ein recht sympathischer User ist, der ein absoluter Fan von Karlson Kopplern aller Art ist ...

              Ich bin jedoch ziemlich geheilt von "Karlson" und habe als "Abfallprodukt" nur ein paar Strategien übrig behalten, wie man Rohre für konventionelle Gehäuse "geschickt anschlitzen" könnte, um evt. deren Resonanzneigung zu vermindern.

              Praktische Anwendung in meinem techn. Umfeld: Unwahrscheinlich.

              Die "Wunderdinge", die Karlson Schlitzen nachgesagt werden (Impedanzanpassung vergleichbar mit Hörnern etc.) sind m.E. nicht haltbar: Wunschdenken, welches verpufft, sobald man es überprüft. Wäre natürlich schön gewesen:
              Es ist halt jahrzehntealtes Wunschdenken, so daß m.E. durch die Psychologie "selbsterhaltende" Tendenzen bestehen und der Karlson Ansatz immer mal wieder auf den Tisch kommt. Man kann "funktionierende" Schallwandler damit bauen, sicher ...

              Ich habe sogar Karlson Röhren mit eigenen Modifikationen wie zusätzlicher Dämpfung, Innenkörpern u. dergl. ausprobiert, die nachweislich eine Verbeserung in Teilaspekten erbringen ... trotzdem ist m.E. nichts Verwertbares dabei.


              Some pics and quick measurements ... From left to right: A) Karlson Coupler from 60mm PP tube, length about 37cm B) Burst decay, rear of driver covered with several layers of cloth, coupler slightly stuffed C) FR and THD (Distance about 1m, 15 degrees vertical above axis D) Group delay with...




              Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.10.2015, 10:23.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                Wenn man versucht, alles das schon diskutiert wurde (hier und "dort") auf einen Nenner zu bringen, so stellt man mehr oder weniger fest, dass - abgesehen davon dass es sowieso keinen Idealfall gibt - jede Art der Schallführung (leider auch Hörner, flache WGs ausgenommen) mehr Probleme verursacht als dass sich Vorteile daraus ergeben (wieder ausgenommen man benötigt möglichst hohen Wirkungsgrad).

                Das heisst, man kommt fast zwangsweise wieder zur konventionelle Chassisanordnung, aber dann folgen gleich weiteren Fragen:

                -> möglichst große Schallwand bis hin zum Wandeinbau?

                -> möglichst "keine" Schallwand, wie B&W es mit den Marlanköpfen macht?

                -> speziell geformte Schallwand mit ebenso speziellem (unsymmetrischem) Einbau? Dazu gibt es ja Simulationen die sehr interessante Ergebnisse mit sich bringen.

                Denn Flächenstrahler - vollbereich oder zumindest groß mit dynamischen Chassis zur Bassunterstützung - sind ja aus technischer Sicht auch alles Andere als ideal.

                Gibt es überhaupt eine Lösung, von der man sagen kann: in Summe die wenigsten Kompromisse?
                Gruß
                David


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                  AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                  Nagut, mein 2ter Entwurf ist fertig, ich habe aber diesmal nur 6,5" Basschassis verwendet, da es für eine Line völlig ausreichend wäre, für das Kleinformat könnte man auch die 8" verwenden dann wird's einfach etwas breiter in den Abmessungen, die mittlere Trennwand ist zu dünn geraten, muss man sich halt etwas stärker vorstellen;)

                  Die Schallwand des Hochtöners wieder 15cm breit, die Tiefe richtet sich nach dem Hochtonsystem, ich habe mal 6cm angenommen, so bleibt ein rückwärtiges Volumen für einen rückwärtig offenen Magnetostat oder AMT.

                  Hier die 2te Version, wieder mit Trennung um die 800Hz.


                  Gruß, Felix

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                    AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                    Hallo Felix,

                    wie wäre es denn, bei dieser Grund-Anordnung das Volumen für den HT in die große Kammer zu verlegen ?

                    Entweder Zwischenräume zwischen den TT als Volumen nutzen oder eine sehr schmale und dafür tiefere HT-Kammer machen, für die die TT dann eben etwas auseinanderrücken und mittig Platz machen müssten, da machen ein paar cm in jede Richtung den Kohl auch nicht mehr fett: Und die TT "Abstrahlschlitze" oder "Abdeckungen" nach außen könnten dabei evt. trotzdem dort bleiben, wo sie sind.

                    Dadurch könnte man den vorstehenden "HT-Buckel" auf der Schallwand ganz flach hauen und den HT in eine Ebene mit den geplanten ("Lochblech" / "Vlies" Kombi ?) Schlitzen bzw. Abdeckungen der Tief- Mitteltöner verlegen: Die seitlichen Kanten des bisherigen Hochtonkastens würden so erstmal entfallen ...

                    Schreit fast ein wenig nach "pseudo ovalen" Tief-Mitteltonmembranen (hochkant), um die Fläche in der Höhe zu füllen und nicht zu breit zu werden, gleichzeitig die Querschnittsverengungen durch die Schlitze in Grenzen zu halten ...
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.10.2015, 10:59.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                      Hallo Oliver, wäre mir so auch lieber, aber dann müssten die 2Woofer doch um paar cm weiter auseinander, die Schlitze sollten schon so bleiben, bin jetzt schon auf 27cm Außenmaß.

                      Gruß, Felix

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                        AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                        Wozu eigentlich der ganze zweilinige TMT-Zinnober ? Erreichbarer Schalldruck/Belastung ist doch auch bei einer Line mit z.B. 8...16 Chassis mehr als ausreichend ... :X ... aber als ausgewiesenem Schrotthörer fehlt mir dazu wahrscheinlich der Durchblick ... ;) ....

                        LG, dB
                        don't
                        panic

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                          AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                          Naja es ergibt sich eben eine Art Koaxialverhalten, die Abstrahlcharakteristik wäre in beiden Richtungen horizontal gleich.

                          Gruß, Felix

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                            AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                            Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                            Hallo Oliver, wäre mir so auch lieber, aber dann müssten die 2Woofer doch um paar cm weiter auseinander, die Schlitze sollten schon so bleiben, bin jetzt schon auf 27cm Außenmaß.

                            Gruß, Felix


                            Nur falls noch nicht gesehen ...

                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            ...
                            Schreit fast ein wenig nach "pseudo ovalen" Tief-Mitteltonmembranen (hochkant), um die Fläche in der Höhe zu füllen und nicht zu breit zu werden, gleichzeitig die Querschnittsverengungen durch die Schlitze in Grenzen zu halten ...
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                              @Felix (und @alle zusammen),

                              anbei noch ein paar technikhistorische (und auch aktuellere) Anregungen zu "Pseudo-Koax" Anordnungen mit Bezug zu Deinem aktuellen Entwurf (Adaptionen von "koaxial" zu "eingebetteter Line" dabei prinzipiell möglich ...):


                              > BBC LS 3/1 : Verwendete eine perforierte Abdeckplatte vor dem Tieftöner, darauf sind Hochtöner montiert ...
                              http://www.hifido.co.jp/KW/G0201/J/3...6680-94650-00/
                              (Runtersrcollen, dort ist zerlegter LS 3/1 zu sehen)

                              Ziel ist eine perforierte Schallwand, die für den Tiefton zwar durchlässig, jedoch für den Hochton noch bedingt als "Schallwand" tauglich sein soll. In unmittelbarer Umgebung der Hochtöner ist die Platte undurchlässig.

                              Anmerkung: Lochungen in Platten haben eine Massereaktanz, auch perforierte Platten bzw. Wände können also zu höheren Frequenzen tatsächlich "schallwandähnlich" werden.


                              > Ebenfalls alter BBC Monitor: "Slot loading" ... (keine Koax Anordnung)



                              > Klein&Hummel: "Pseudo Koax" Deckenlautsprecher ...
                              https://www.google.de/search?q=Neuma...w=1120&bih=741


                              Verfügt über "aufgelösten Außenrand" des HT-Waveguide und Tief- Mitteltonabstrahlung über ringsum angeordnete Schlitze. Man beachte den Einsatz u.a. von Filz ...


                              > JBL "EON 615": "Schlitzmaske" mit aufgelöster Kontur vor Tieftöner ...
                              I've looked at the Slot Loaded Open Baffle stuff, but that didn't tell me what the slot does to the TS parameters of the driver. I'm curious about the effect of mounting woofers behind a slot, or a grille of perforated steel with open area < cone area. Assume a well stuffed sealed box, to...



                              > Genelec "8351": Als aktuelles Beispiel, wie oben schon benannt ...
                              Genelec loudspeakers are designed for demanding professional, home and AV installation use.


                              Tieftöner sind in schlitzförmigen "Taschen" verborgen.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.10.2015, 14:20.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                                Die Frage sei dennoch gestattet: Warum einfach wenn es kompliziert auch geht ?

                                LG, dB
                                don't
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