Bassreflex vor 30 Jahren

[Leo1]

Der Symbol B MK ll Lautsprecher von Revox ist vom Prinzip her eine Dreiweg-Bassreflex Box.

Das Spezielle an diesem Lautsprecher ist ja, dass er nicht eine herkömmliche Bassreflexöffnung an der Front besitzt,
sondern die von der Tieftonmembrane erzeugte Energie an eine Passivmembrane ohne einen Magneten, weiter gibt.

Da es hier im Forum wissensstarke Teilnehmer gibt, würde mich gerne die Meinung zu diesem Bassreflex-System interessieren.
Es geht hier nicht um Revox, sondern nur um die Art wie hier mit dem Bassreflex Thema vor 30 Jahren umgegangen wurde und ob auch noch heute so ein System Verwendung finden könnte.

Aus einem Testbericht geht hervor, dass dieses System auf einer Theorie der australischen Entwickler Thiele und Small bassiert.

Was ist unter anderem Eure! Meinung zu diesen zwei Entwickler und finden ihre Überlegungen auch heute noch Anwendung?
Kennt und hat auch jemand eine Meinung zu Wolfgang Kelpin, der bei Revox für die Lautsprecherentwicklung tätig war?

Hier würde mich einfach das Persönliche von Euch interessieren, gegoogelt wurden diese Herren schon von mir.

Nochmals, es geht nicht um Revox, sondern nur um diese Menschen hinter dem Projekt und um das System als solches.

Würde mich freuen, ein paar interessante Statements zu lesen.
Korrigiert mich bitte, sollte das eine oder andere meiner Darstellung nicht deutlich geschrieben worden sein.

[dipol-audio]

AW: Bassreflex vor 30 Jahren

Nur ein paar historische Modelle von Revox:

http://www.frank-gross.de/de/images/stories/Revox/SymbolB.jpg

http://www.hifi-wiki.de/images/c/cd/Revox_BX-4100.jpg

http://pics.ricardostatic.ch/ImgUsers/2/7/753/75356/7535610/753561088_7_Big.jpg

http://www.revox.net/images/lautsprecher%20div/bx350-1.jpg

http://www.preservationsound.com/wp-content/uploads/2013/08/REvox_speakers_1980.jpg

http://www.revoxsammler.ch/testberichte-lautsprecher.htm

Wolfgang Kelpin:

http://a.webvisitenkarte.net/images/document/16803/WolfgangKelpin.pdf?red=1

[Leo1]

AW: Bassreflex vor 30 Jahren

Lieber Oliver

Vielen Dank für Deine Antwort.

Als Revox Besitzer, inkl. Symbol B MK ll sind mir Deine Links schon bekannt. Trotzdem vielen Dank für Deinen Aufwand.

Solltest Du, mit Deinem grossen Wissen, auch eine persöhnliche Meinung haben, teile sie mir ruhig mit. Lege sehr viel Wert auf Dein fundiertes Wissen.

[Gast]

AW: Bassreflex vor 30 Jahren

Hallo Leo,

so ganz in nur drei Zeilen ist das nicht erklärbar, ich versuche es mal mit 5....

Lautsprecher / Treiber gabe es ja schon vor Thiele & Small (Ich kürz das hier dann mit TS ab), nur regierte da noch viel Versuch und Irrtum.
TS erkannten, dass es eine Analogie bei Treibern zu schon aus der Elektrotechnik bekannten Filtern gab. Mit vorher noch nicht so gemessenen/bekannten elektro-mechanischen Treiberparametern konnte erstmal das Übertragungsverhalten von Treibern, auch und gerade beim Einbau in Gehäusen vorausberechnet werden.
Die dafür nötigen Parameter sind heute als TSP bekannt.

Ich bin mir nicht sicher, ob sie auch die BR-Box mitformuliert haben, die sytemtheoretisch nichts anderes als ein Filter 4. Ordnung ist.

Bei einer BR-Box handelt es sich um ein Masse / Feder System, wobei die Feder die Nachgiebigkeit des Boxenvolumens ist, die durch den Treiber angetrieben wird und die (träge !!) Masse die Luftsäule im BR-Rohr ist.
Das Ganze ist dann ein Helmholtz-Resonator, der schon lange vor TS bekannt war und auf eine bestimmte Resonanzfrequenz abstimmbar ist.
Die Übertragungsfunktion des Resonators ist ein Bandpass mit einstellbarer Güte und hat 12 dB Abfall ober- und unterhalb der Resonanzfrequenz.
Die Kombination des Treibers mit dem Resonator ergibt eine neue Übertragungsfunktion, die dann den bekannten 24 dB Abfall nach unten hat.
Die 24 dB ergeben sich aus den 12 dB Abfall des Resonators und dem 12 dB Abfall des Treibers als Kombination.
Allerdings funktioniert die Kombination Treiber / Resonator nicht mit jedem beliebigen Treiber, die TSP müssen um einen bestimmten Bereich herum liegen.

Zur Passivmembran:
Ist im Prinzip eine BR wie auch die mit Rohr, nur wird hier als (träge) Masse die Schwingeinheit der Passivmembran genutzt.
Und die kann man bei gegebenem Boxenvolumen mit Zusatzgewichten ebenfalls auf die gewünschte Resonanzfrequenz abstimmen.

Im Detail gibt es ein paar Unterschiede zwischen BR-Rohr und Passivmembran, die hier für die prinzipielle Betrachtung zunächst keine Rolle spielen.

Gruß
Peter Krips

[waka1913]

AW: Bassreflex vor 30 Jahren

Es schien ja eine kurze(?) Mode Ende der 70er zu sein, Passivmembranen einzusetzen-auch bei JBL:
Allerdings alle aus dem Home-Bereich, aus dem professionellen Bereich ist mir kein LS bekannt.

http://audio-database.com/JBL/speaker/olympus-e.html

http://audio-database.com/JBL/speaker/l150a-e.html
http://audio-database.com/JBL/speaker/l220-e.html
http://audio-database.com/JBL/speaker/l222a-e.html

Hören konnte ich noch keine von ihnen!

Vor- und Nachteile zu Passivmembranen versus Bassreflex-Rohr:

"Passivmembranen erfüllen eine den Baßreflexrohren vergleichbare Funktion.
Vorteile gegenüber BR-Rohren sind

die lineare Arbeitsweise
keine Strömungsgeräusche
keine Abstrahlung von Mittenanteilen aus dem Gehäuseinnern
keine unerwünschte Anregung von Resonanzen im Mittenbereich

Nachteile sind

die höhere Sperrwirkung unterhalb der Abstimmfrequenz
die tendenziell schlechtere Impulswiedergabe
der deutlich höhere Preis

Bei der Auswahl einer geeigneten Passivmembran ist zu beachten, daß das Verschiebevolumen der Passivmembran VPr das 2..3-fache Verschiebevolumen des betreffenden Chassis Vc annehmen kann.
Allgemein wird empfohlen, die Membranfläche der Passivmembran um den Faktor 1,5 bis 2 größer als die Membranfläche des Chassis zu wählen, um den Hub der Passivmembran zu reduzieren"
https://troester.org/ls/glossar.html

[Leo1]

AW: Bassreflex vor 30 Jahren

Vielen Dank Peter, vielen Dank Waka

Da kommt fürs Erste schon einmal etwas zusammen, mit dem ich mich auseinnander setzen kann. Super.

[dipol-audio]

AW: Bassreflex vor 30 Jahren

Hallo Leo,

(zur Revox BX350 also OffTopic ...)

http://www.revox.net/images/lautsprecher%20div/bx350-1.jpg

ich kann mich nur erinnern, daß ich mir als Schüler - so ca. vor 33 Jahren - in der HiFi-Abteilung eines Kaufhauses die BX-350 mir einmal angehört habe.

Sie stand in einem Regal neben anderen LS ihrer Zeit, einen Teil habe ich noch deutlich vor meinem geistigen Auge, das muss so ca. 1981-82 gewesen sein.

Man konnte verschiedene LS anwählen und dieser hat mich besonders interessiert, sicher auch wegen dem Aufbau ...

Jedenfalls habe ich ein wenig damit gehört und auf den Hochton Tasten herumgedrückt, daran erinnere ich mich noch.

Diesr LS hat einen jedenfalls weniger "angeschrien" oder "klanglich beleidigt" als manches, was da sonst noch im Regal stand, das weiß ich noch. Das war unter den gegebenen Abhörbedingungen eher auf der "neutral" Seite.

Man sieht den LS an, daß sie von einem denkenden und kompetenten Menschen entworfen wurden, egal ob "BX" Serie oder die von Dir eingestellte "Symbol".

Insbesondere die Sauberkeit im Mittelton profitiert von den kleineren Membranen, die nicht so arg zu Partialschwingungen neigen ... allerdings hatte man damals noch keine so guten Hochtonkalotten:
Man könnte einen ähnlichen LS heute "noch besser" realisieren u.a. auch mit merklich niedrigerer Übernahmefrequenz. Es gäbe auch heute sehr interessante 120mm Tief-Mitteltöner ...

Hätte ich sonst nix zu tun, würde ich vielleicht ein "Revival Modell" der "BX-350" in's Auge fassen: "Just for Fun", nicht etwa, weil ich das Konzept für "unschlagbar" hielte.

Aber ich mag das Ding. Die Art und Weise, die Bündelung im Mittelton- zu gestalten ist jedenfalls originell ("eingestülpte Pyramide" als Schallwand ...). Später und auch heute noch würde man evt. eher eine vertikales Array aus den Tief-Mitteltönern machen und evt. ein 2 1/2 Wege System ... bei vergleichbarer Chassis Bestückung.

Zur "Symbol B" (dem eigentlichen Thema von @Leo1):

Im Detail gibt es ein paar Unterschiede zwischen BR-Rohr und Passivmembran, die hier für die prinzipielle Betrachtung zunächst keine Rolle spielen.

Hallo Peter,

für den Tiefton selbst sind die prinzipiellen Unterschiede zw. BR-Port und Passivschwinger nicht so groß, das sehe ich ganz genauso ... immer natürlich "vergleichbare" Abstimmungen vorausgesetzt.

Als Ergänzung:

Allerdings kann besonders bei 2-Wege Systemen (und 3-Wege Systemen mit höheren Übernahmefrequenzen) und langen BR-Rohren es zum Problem werden, wenn der Port im Mittelton schall-leitend wird - evt. sogar deutlich resoniert - und unerwünscht z.B. Mitteltonanteile abstrahlt.

Das kann man sich mit einer (gut aufgebauten) Passivmembran vom Hals halten. Außerdem sind mit massereichen Passivmembranen BR-Abstimmungen möglich, die als "ported" Version zu sehr langen Rohren führen würden und dadurch auch einfach unpraktikabel werden können.

Edit: Ventilierungsgeräusche sind eine Frage der Port-Dimensionierung und Formgebung. Den maximal nutzbaren Hub eines gut gemachten Ports mit einem Passiv-Radiator zu schlagen, ist kaum möglich.

Ein PR , der nur so groß wie das "aktive" Bass-Chassis ist, muss jedenfalls in den meisten Fällen problemlos das 3-4-fache an Hub abkönnen: Da ist im Realfall viel Wunschdenken dabei. Ein wirklich guter PR muss ziemlich wertig gemacht sein, sonst ist ein "wohldimensionierer" Port für die Performance im Tiefbass einfach besser.

[longueval]

AW: Bassreflex vor 30 Jahren

der hauptvorteil der passivmembrane ist, wenn ich mich richtig erinnere, dass der hauptnachteil der bassreflexrohre, dass sie blasgeräusche verursachen können, nicht haben.

außerdem dämpfen sie den 2.nachteil der bassreflexrohre, die schallabstrahlung ganzzahliger vielfacher der schallwellen, die in das rohr passen, besser, heißt, lassen weniger unerwünschte schallanteile durch.
ist also insgesamt die teurere und bessere form der bassreflexbox.

[Leo1]

AW: Bassreflex vor 30 Jahren

Danke Oliver, Deine Antwort gefällt mir.

Die BX 4100 konnte ich im direkten Vergleich mit der Symbol B erste Generation Probe hören.
Dazu zu sagen ist, dass beide Lautsprecher schon ihr fortgeschrittenes Alter hatten.

Doch die von Dir beschriebene Mittendominanz (BX 350) auch der BX 4100, war schon auffällig. Leider konnte mich, am Aufwand gemessen, wie soll ich es leienhaft ausdrücken, das Volumen nicht überzeugen.
Das Grosse fehlte mir, darum kaufte ich später dann auch die Symbol, die natürlich auch von der Masse her schon eine andere Liga ist.

Aber auch ich finde diese Überlegungen von Kelpin sehr spannend, schon nur die Phasenverschiebung mit einem zurückversetzten Mittelhochtöner zu korrigieren. Die BX 4100 verzichtete dann ja auch die nach innen gerichtete. Membranen, dafür gab es einige mehr dazu. 8 Stück für den Tieftonbereich.

Dazu gab es ja auch dieses berühmte Bild, das gerne auf Messen gezeigt wurde.

http://www.google.ch/imgres?imgurl=http://www.revoxonline.ch/images/new-lautsprecher-BX4100-3.jpg&imgrefurl=http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID%3D46112&h=299&w=198&tbnid=UzCsIpAybckD6M:&zoom=1&docid=rVTNbmg6hvSP9M&ei=li0UVZi2OYuBywOxr4HoCg&tbm=isch&ved=0CEkQMygjMCM

[dipol-audio]

AW: Bassreflex vor 30 Jahren

Doch die von Dir beschriebene Mittendominanz (BX3500) auch der BX 4100, war schon auffällig. Leider konnte mich, am Aufwand gemessen, wie soll ich es leienhaft ausdrücken, das Volumen nicht überzeugen.
Das Grosse fehlte mir, darum kaufte ich später dann auch die Symbol, die natürlich auch von der Masse her schon eine andere Liga ist.

Hallo Leo,

an "Mittendominanz" kann ich mich bei der BX-350 - nach damaligem Eindruck - nicht erinnern.

Der verlinkte Test spricht von mangelnder "Grundtonwärme" oder so ähnlich ...

http://www.revoxsammler.ch/Testberichte%20Lautsprecher/Lautsprecher%20BX%20350%201979.pdf

Aber bei dieser Regalbox (größenmäßig betrachtet) ist im Tiefton natürlich nicht ganz so viel vorhanden und da die "BX-350" auch nicht übertrieben im Hochton ist, kann sich je nach Vergleichsbox - besonders, wenn diese einen voll ausgeprägten Tiefton hat - sicher ein solcher Eindruck wie "Mittenbetonung" einstellen.

Man würde so einen LS heute entweder mit einem Subwoofersystem ergänzen und/oder ich würde durch geeignete Chassis und eine BR-Abstimmung eine untere Grenzfrequenz von wenigstens unter 40Hz in üblichen Wohnräumen anstreben ...

Der Vorteil des "BX-350"-Konzepts war es gegenüber "hausbackeneren" 2-Wegern ihrer Zeit, kleinere Membranen zu verwenden, die bis weiter in den oberen Mittelton hinein partialschwingungsfrei bleiben. Auch der verlinkte Test bescheinigt dem LS im Tief- und Mitteltonbereich ein ordentliches Einschwingverhalten vom Tiefton bis in den oberen Mittelton ...

Das ist z.B. mit einem 240mm Chassis im oberen Mittelton (*) sehr viel schwieriger zu erreichen, zumal damals auch die Auswahl an hochdämpenden Membranen nicht so reichhaltig gewesen wäre ...

Bei einem Lautsprecher mit "BX-350 Look" würde ich heute neben moderneren Treibern (wenn ich sonst nix vor hätte ... ;) )

- die Übernahmefrequenz absenken (z.B. 2,3Khz) (**) bei geeignetem Hochtöner (***)

- die äußeren beiden Tief- Mitteltöner noch tiefer ausblenden (2 1/2 Wege) für verbessertes Rundstrahlverhalten horizontal

- Chassis und Gehäuse für ein BR-System auslegen mit unterer Grenzfrequenz <40Hz in normalen Wohnräumen

Das wäre alles kein Hexenwerk und könnte immer noch einen LS ergeben, der Freude macht: Allerdings mit größerer Bandbreite, mehr Dynamikreserven und zeitgemäßerem Rundstrahlverhalten.

____________

(*) Ein solches würde dann für vergleichbare Membranfläche wohl benötigt.

(**) Das kann eine Anwendung für kleine Tief-/Mitteltöner mit Alu- oder Titan Membranen werden ...

(***) Ich hätte z.B. seit Jahren noch einige Focal T120 FCII neuwertig in der Dachkammer ...

[Leo1]

AW: Bassreflex vor 30 Jahren

Hallo Oliver

Du hast mich mit Deinen Ausführungen nicht enttäuscht. Solche Gedanken habe ich mir auf meinen Beitrag erhofft. Toll



Möchte noch anführen, dass ich beim "Thema Frequenzweichen“ auch noch hilfreiche Beiträge gefunden habe, die mir helfen das Ganze besser zu verstehen.

[Gast]

AW: Bassreflex vor 30 Jahren

passivmembranen gab bis vor kurzem in den kleinen Jamo Subwoofern:

Klick

Bei der kleinen Bauform könnte ich mir vorstellen, dass ein Bassreflexrohr garnicht mehr reinpasst.

[David]

AW: Bassreflex vor 30 Jahren

Kurze Anmerkung - wenn auch "nur klanglich": aus Gründen die ich selbst nicht erklären kann, hat mir bisher die Tieftonwiedergabe von Boxen mit Passivmembranen immer sehr gut (genau genommen sogar am besten) gefallen. Beispiele dazu hatte ich im Geschäft im Laufe der Jahre mehrere, die überzeugendsten in dieser Hinsicht waren die Boxen von Thiel. Da gab es gefühlt sehr tiefen Bass ohne Gedröhne.

Ganz im Gegensatz zu Boxen mit "Bandpass-Löchern", die mir im Bassbereich nie wirklich gefallen konnten.

[dipol-audio]

AW: Bassreflex vor 30 Jahren

Da gab es gefühlt sehr tiefen Bass ohne Gedröhne.

Da hat die eine Abstimmung besser zu deinem Raum/Aufstellung/Hörplatz gepasst als die andere. Da ist m.E keinerlei prinzipielle Verknüpfung mit den Bauweisen möglich ...

Sehr tiefe Abstimmungen - gerade bei kleinen Gehäusen - sind mit PR allerdings tatsächlich leichter zu realisieren.

[Leo1]

AW: Bassreflex vor 30 Jahren

Noch was technisches zu der Symbol B MK ll.

Hier ist der Hoch und Mitteltöner in einem separaten Gehäuse untergebracht, der restliche, innere,offene Bereich der Box gehört den Tieftönern alleine.

Was noch interessant ist und für mich nicht ganz zu verstehen ist, drückt man die eine Membrane von Hand nach innen, drückt es logischerweise die andere nach vorne. Wurde ja von P.Krips entsprechend gut aufgezeigt. Soweit alles verstanden.

Das heisst also, dass nur beim zurückschwingen der angetriebenen Membrane Energie an die Passive weitergeleitet wird. Die Passive selber kann aber beim zurückschwingen fast keine Energie aufbringen die Aktive zu unterstützen, da sie nicht die nötige Kraft dazu besitzt. Oder ist dieses auch nicht erwünscht?