Unterschied zwischen Aufnahmen für KH und LS

[Titian]

Es geht nicht um diskrete Schallquellen (Instrumente) von der Seite oder von hinten. Es geht um den Diffusschall z. B. in einem Konzertsaal, der aus allen Richtungen kommt und den Hörer gewissermaßen "einhüllt". Dieses Einhüllen kann Stereo über Lautsprecher nicht bieten.

Es ist mir klar, dass man über Diffusschall im Konzertsaal redet. Das dieser Schall aus aller Richtung kommt ist auch klar aber die Intensität des Diffusschalls von der Seite und von hinten ist im Vergleich zum Gesamtschall von vorne abhängig vom Hörerplatz. Diese Intensität von der Seite und von Hinten ist bis auf der Reihe 10-15 sehr klein. Dieses Verhältnis kann jedes Akustik gut gebautes Hörraum simulieren ohne extra Lautsprecher hinten und auf der Seiten zu haben.

In einem Konzertsaal beträgt der Hallradius ca. 5m (das ist eine Größenordnung und keine feste Zahl, nur für den Fall, dass …). Der Hallradius hängt vom Volumen des Raums, seiner Nachhallzeit und auch von der Abstrahlcharakteristik der Schallquelle ab (für die Aufnahme mit Mikrofonen kommt auch noch die Richtcharakteristik der Mikrofone dazu). Innerhalb des Hallradius ist der Direktschall lauter als der Diffusschall bzw. Nachhall, außerhalb ist es umgekehrt.
Man wird also auf praktisch allen Plätzen in einem Konzertsaal außerhalb des Hallradius sitzen. Somit überwiegt auf praktisch allen Plätzen der Diffusschall.

Ich bin ganz deiner Meinung aber mir ist sehr wichtig zu wissen, wie Intensiv der Diffusschall von der Seite und von Hinten ist im Vergleich zum ganzen Schall von vorne.

Die Ortung von Schallquellen ist trotzdem gut, denn wir haben zu diesem Zweck auch noch zwei Augen …

Ich habe kein grosses Problem die Instrumente Blind zu lokalisieren. Ich habe ein Test gemacht und in der Reihe 8, glaube ich, war das kein grosses Problem.

Gruss

[schauki]

Naja, so das übliche halt:

- nichtlineare Verzerrungen
- linearer Amplitudengang

In diesen beiden Aspekten kommt man mit einem iPod für 150 Euro und einem Kopfhörer für 150 Euro sicher weiter als mit einer Lautsprecheranlage zum gleichen Preis.

Ja das stimmt natürlich, bei dem Preis!

Wer eine saubere, tiefreichende und dröhnfreie Basswiedergabe haben will, muss bei Lautsprechern einigen Aufwand (LS und Raum) treiben, um auch nur in die Nähe der Qualität der Basswiedergabe eines guten Kopfhörers zu kommen.

Das dürfte also eine Frage der Prioritäten sein. Ich weigere mich nur anzuerkennen, dass Kopf-"Hörern"...

..."alles egal"

Sehe ich auch so.

mfg

[paschulke2]

Diese Intensität von der Seite und von Hinten ist bis auf der Reihe 10-15 sehr klein.

In den Reihen 10–15 sitzt man in einem Konzertsaal mit Sicherheit außerhalb des Hallradius der Instrumente oder Sänger auf der Bühne. Der Diffusschall überwiegt also auf diesen Plätzen.

Ich habe kein grosses Problem die Instrumente Blind zu lokalisieren. Ich habe ein Test gemacht und in der Reihe 8, glaube ich, war das kein grosses Problem.

Blind? Du wurdest mit verbundenen Augen in einen Saal geführt, in dem ein Orchester mit völlig beliebiger Aufstellung (also nicht die übliche, die Du sowieso kennst) spielte, und Du konntest die Instrumente orten (erste Geige hinten rechts, Pauke vorne links, …)? Im übrigen habe ich nicht behauptet, dass (leicht) außerhalb des Hallradius gar keine akustische Ortung mehr möglich ist. Im Normalfall übernehmen das aber die Augen. Die können sogar so dominant werden, dass wir Dinge hören, die wir eigentlich gar nicht hören (McGurk-Effekt, Video dazu).

Gruß

Thomas

[ebs]

Unterschied zwischen Aufnahmen für KH und LS

Ich bin ganz deiner Meinung aber mir ist sehr wichtig zu wissen, wie Intensiv der Diffusschall von der Seite und von Hinten ist im Vergleich zum ganzen Schall von vorne.

Wir haben erkannt, dass der Schall im Konzertsaal hautsächlich aus der Richtung des Orchesters kommt und der Schall von der Seite und von hinten viel geringer ist. Die Tonverantwortlichen haben bei einer Surround-Sound-Aufnahme ein Problem, welchen Pegel denn der Raumschall in den hinteren Lautsprechern haben soll.
Audiophile, die den "authentischen" Raumpegel in die hinteren Lautsprecher gaben, mussten lernen, dass diese DVD-A von verärgerten Kunden zurückgegeben wurde, weil in der Aufnahme ein Fehler sein müsse, denn von hinten kommt fast nichts. Entrüstung der Kunden: Warum kaufe ich mir 5 Lautsprecher - wo hinten nichts rauskommt. Man muss also bei Tonaufnahmen nach hinten mehr Raumpegel mischen, als in Wirklichkeit dort vorhanden ist.
Ähnlichen Ärger gibt es mit zurückgegeben Aufnahmen, wenn aus dem LFE-Kanal (Low Ferquency Effect) - an den der Subwoofer angeschlossen ist - bei einem Streichquartett nichts rauskommt. Ich bin dankbar, wenn bei einer Symphonie eine Gran Cassa mitspielt, dann können deren Frequenzen unter 100 Hz zusätzlich in den LFE-Channel geschickt werden. Ich erinnere mich an eine Aufnahme Harnoncourt und Berliner Philharmoniker mit der Tritsch-Tratsch-Polka (Johann Strauss 1858) bei der nur der Schluss-Schlag von der Gran Cassa kam. Die Idee, alle tiefen Frequenzen in den LFE-Channel zu geben ist unklug, weil der Klang nur noch unschön dröhnt. Der vom Kinoton uns aufgezwungene Effekt-Kanal ist wirklich nur für tieffrequente "Effekte" vorgesehen.

Viele Grüße ebs

[paschulke2]

Wegen Sinnlosigkeit der Diskussion selbst gelöscht.

[schauki]

@ebs
Wie ist denn das Verhätnis in einem (??) Konzertsaal?
Also klar ist dass von Richtung Orchester in Summe mehr kommt, als von hinten, weil da ja Direktschall die meisten diskreten Reflexionen und der Diffusschall herkommen.

D.h. wieviel dB ist nun von vorne lauter?

... Der vom Kinoton uns aufgezwungene Effekt-Kanal ist wirklich nur für tieffrequente "Effekte" vorgesehen...

Wird docht so empfohlen abzumischen.
Ich weiß jetzt den Wortlaut nicht auswendig, aber irgendwie "der LFE darf durch Fehlen nicht die Dramaturgie zerstören".

Aber sofern die Wiedergabebedingungen gut (!) sind dann dröhnt auch nichts...

mfg

[paschulke2]

Also klar ist dass von Richtung Orchester in Summe mehr kommt, als von hinten, weil da ja Direktschall die meisten diskreten Reflexionen und der Diffusschall herkommen.

Jetzt muss ich doch noch mal, sorry …

Diffusschall kommt per Definition von überall her (z.B. auch von oben und von unten …), weshalb ich diese Aussage (Schall hauptsächlich aus der Richtung des Orchesters) nicht ganz oder eben einfach falsch verstehe. Und eigentlich sollte außerhalb des Hallradius der Diffusschall dominieren.

Gruß

Thomas

[Brainbox]

Guten Tag,

Diffusschall kommt per Definition von überall her (z.B. auch von oben und von unten …), weshalb ich diese Aussage (Schall hauptsächlich aus der Richtung des Orchesters) nicht ganz oder eben einfach falsch verstehe. Und eigentlich sollte außerhalb des Hallradius der Diffusschall dominieren.

Jeder, der schon mal mit geschlossenen Augen und offenen Ohren im Konzert gesessen hat, weiß, daß der Schall hier hauptsächlich von vorne kommt, bzw. aus dieser Richtung wahrgenommen wird.
Dafür sorgen u.a. Reflektoren.

Cheers

Lars

[ebs]

&quotnterschied zwischen Aufnahmen für KH und LS"

@ebs
Wie ist denn das Verhältnis in einem (?) Konzertsaal?
Also klar ist dass von Richtung Orchester in Summe mehr kommt, als von hinten, weil da ja Direktschall die meisten diskreten Reflexionen und der Diffusschall herkommen.
D. h. wieviel dB ist nun von vorne lauter?

Es gibt auf dem Markt ein "Doppel-ORTF-System":
http://www.schoeps.de/de/products/categories/ORTF-Surround

Dieses Surround-Sound-Mikrofonsystem könnte man beispielweise vor das Orchester stellen und den Pegel des nach vorne auf das Orchester zeigende ORTF-System mit dem Pegel des nach hinten auf das Publikum zeigende ORTF-System vergleichen. Üblicherweise betrachten wir allein die horizontale Ebene.
http://www.schoeps.de/IMG/product_ca...rround_Bar.jpg

Da wird je nach Aufstellungsort zwischen vorne und hinten ein unterschiedlicher "Stereo"- Pegel erscheinen. Vielleicht 10 dB Unterschied, um eine Zahl zu nennen, denn man steht selten auf dem Punkt, den man Hallradius nennt, eher etwas näher zum Orchester. Hinten wird also garantiert weniger Pegel vorhanden sein. Wie dann das Mischungsverhältnis vorne zu hinten in der Surround-Sound-Mischung eingestellt wird, hat der Tonverantwortliche frei zu entscheiden. Sicher wird er den originalen Pegel hinten je nach Geschmack etwas höher einmischen, damit der Käufer auch etwas davon hat.

5.1 wird doch so empfohlen abzumischen. Ich weiß jetzt den Wortlaut nicht auswendig, aber irgendwie "der LFE darf durch Fehlen nicht die Dramaturgie zerstören". Aber sofern die Wiedergabebedingungen gut (!) sind dann dröhnt auch nichts...

Sicher gibt es eine SSF-Empfehlung, wie bei 5.1 der LFE-Kanal zu benutzen sei. Du blickst da schon richtig durch, nur wird das nicht immer so gemacht.

"Empfehlung für die Praxis SSF – 01.1/2002 - Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie":
http://www.tonmeister.de/foren/surro..._1_2002_v2.PDF

Viele Grüße ebs

[paschulke2]

Jeder, der schon mal mit geschlossenen Augen und offenen Ohren im Konzert gesessen hat …

Stimmt, jetzt, wo Du's schreibst, fällt mir ein: Ich war ja noch nie in meinem Leben in einem Konzertsaal. Danke für den Hinweis. :A

… weiß, daß der Schall hier hauptsächlich von vorne kommt

Woher weiß "jeder" das? Immer ein paar Mikros mit verschiedener Richtcharakteristik mit dabei? Bootlegger?

bzw. aus dieser Richtung wahrgenommen wird.

Das ist etwas ganz anderes. Hier scheint der Punkt zu sein, an dem wir aneinander vorbeireden. Die "Wahrnehmung" des Orchesterklangs von vorne bezweifele ich nicht, aber die hat ja nicht nur mit dem Pegel zu tun.

An die Ortbarkeit einzelner Instrumente im Orchester aus der 15. Reihe heraus glaube ich aber immer noch nicht, aber: siehe oben.

[paschulke2]

Da wird je nach Aufstellungsort zwischen vorne und hinten ein unterschiedlicher "Stereo"- Pegel erscheinen. Vielleicht 10 dB Unterschied, um eine Zahl zu nennen, denn man steht selten auf dem Punkt, den man Hallradius nennt, eher etwas näher zum Orchester.

Und was hat das mit den Verhältnissen in der 9.-15. Reihe zu tun? Zur Erinnerung an den Ausgangspunkt:

In den Parkett-Reihen 9 -15, wo ich am liebsten bei Orchesterwerke sitze, ist die Intensität des Klangs von der Seite und von Hinten ziemlich unbedeutend im Vergleich zu dem von vorne.

Wenn man den Standort dieses ORTF Surround Indoor Sets in übliche Reihen in einem Konzertsaal übersetzt: In welcher Reihe stünde das Mikrofon-Set?

Durch die vier Richtmikrofone (*) ist dieses ORTF Surround Indoor Set übrigens weit davon entfernt, den Diffusschallanteil vollständig zu erfassen. Wenn zwei Mikrofone auf das Orchester gerichtet sind und die anderen beiden nach hinten ins Publikum, wäre es im Gegenteil sehr erstaunlich, wenn die beiden vorderen Mikros (innerhalb des Hallradius) nicht einen höheren Pegel hätten.

(*): Zitat Schoeps: "Komplettset incl. vier Supernieren CCM 41 Lg"

[schauki]

Jetzt muss ich doch noch mal, sorry …

Diffusschall kommt per Definition von überall her (z.B. auch von oben und von unten …), weshalb ich diese Aussage (Schall hauptsächlich aus der Richtung des Orchesters) nicht ganz oder eben einfach falsch verstehe. Und eigentlich sollte außerhalb des Hallradius der Diffusschall dominieren.

Klar ich hätte da Diffusschall besonders herausstreichen sollen.
Von vorne addieren sich zu diesem eben Direktschall und die meisten diskreten Refelxionen.

Wobei die 10dB die ebs genannt hat ja nicht sooo unrealistisch klingen.

mfg

[Albus]

Zur Akustik von Konzertsälen und Opernhäusern, wenn...

Tag,

es darum gehen sollte, zur Akustik von Konzertsälen und Opernhäusern, dann empfehle ich zur Kenntnis zu nehmen:
Leo Beranek, Concert Halls and Opera Houses - Music, Acoustics, and Architecture, 2. Auflage 2004, Springer, New York etc., 661 Seiten. - Die Belehrung ist gründlich über das, was wichtig ist und was doch nur nebensächlich ist (wie etwa Rückwerfungen von der entfernten Rückwand, >30-40 m). Ein Professioneller sollte dieses Standardwerk zum Gegenstand einer gründlichen Lektüre gemacht haben - vor allerlei Aufnahmen. Wesentlich sind die lateralen Reflektionen (dafür gibt es einen eigenen Index, LF/E4, Lateral Fraction in den vier Octavbändern 125, 250, 500, 1,000 Hz).

Der BQI = Binaural Quality Index ist die entscheidende Größe (was in Anpassung für Wiedergabesituationen erhellend ist). Ich zitiere, Seite 508:

"The BQI is impressively effective in rating the acoustical quality of a concert hall, provided the other important parameters are within reasonable limits, that is to say, the reverberation time at mid-frequencies, fully occupied, lies between 1.7 and 2.1 sec, the initial.time-delay-gap is less than 35 msec, there is satisfactory bass response, the hall is not to large so that the loudness is satisfactory, and the hall has irregularities on the walls and ceiling so that the reverberant sound field is pleasant."

Freundlich
Albus

1. Fussnote:
BQI = 1 - IACC/E3; zur Erläuterung zitiert: "Where E indicates integration of the early sound (0-80 msec) and 3 indicates the average of the IACC/E measured values in the three octave bands with center frequencies at 500, 1,000, and 2,000 Hz."(S. 616)
IACC = Interaural Cross-Correlation.
Man vergleiche in Anwendung der Denkfigur mit IACC auch Toole, Seite 113-119.
2. Fussnote:
"In a typical satisfactory hall, the value of BQI was found to be above 0.5, and in the highest-rated halls above 0.6, indicating that in very good halls the similarity of the sounds at the two ears is surprisingly low."(a.a.O., Seite 508).
A.

[Titian]

Blind? Du wurdest mit verbundenen Augen in einen Saal geführt, in dem ein Orchester mit völlig beliebiger Aufstellung (also nicht die übliche, die Du sowieso kennst) spielte, und Du konntest die Instrumente orten (erste Geige hinten rechts, Pauke vorne links, …)? Im übrigen habe ich nicht behauptet, dass (leicht) außerhalb des Hallradius gar keine akustische Ortung mehr möglich ist.

Ja, ich wurde ein Mal blind im Konzertsaal geführt und ja ich wusste nicht wo gewisse Instrumenten waren (vor allem Blasinstrumente). Weiter haben sich verschiedenen Instrumenten den Platz getauscht. Der Test war aber sehr kurz gewesen. Mir ging es aber nicht um Lokalisation sondern um die gesamt klangliche Auswirkung (Klangfarbe) wenn die Disposition anders ist.

Die Ortbarkeit der Instrumenten in einem Konzertsaal muss geschult werden. Wer zum Beispiel für eine Woche lang mehrere Stunden im Tag ein Orchester vor sich hört, hat viel weniger Mühe die nächste Woche die Instrumente zu lokalisieren wenn sie anders disponiert sind. Weiter sind die Instrumente nicht immer lokalisierbar. Das hängt sehr viel davon ab, welche andere Instrumente mitspielen und was sie spielen. Bis in der Reihen 10-14 sind Trompeten, Hörner und Posaune für mich aber sogar bei einem Tutti von Mahler lokalisierbar (vor allem rechts / links meine ich, viel viel schwieriger in der Tiefe).

[paschulke2]

Ja, ich wurde ein Mal blind im Konzertsaal geführt und ja ich wusste nicht wo gewisse Instrumenten waren (vor allem Blasinstrumente).

Ok, wirklich blind. Interessant.

Und, wie war das so? Geht die Ortung noch so schnell wie mit den Augen? Wie sicher war die Ortung? Ist das so gut, wie es einige von ihren Stereoanlagen beschreiben? Wir erinnern uns an die Triangel, die hier vor kurzem diskutiert wurde …

Mein Eindruck von Konzertsälen in der zehnten Reihe ist jedenfalls eher der, dass eine genaue Ortung wie beim Hören über eine Stereoanlage nicht möglich und letztlich auch nicht Ziel einer guten Akustik im Saal ist.

Eine (Stereo-) Tonaufnahme ist eben keine 1:1-Abbildung der Wirklichkeit, sondern ein Kunstprodukt, das z. B. in räumlichen Abbildung anders sein kann und letztlich auch sein muss, um ein befriedigendes Ergebnis zu erzielen.