Gemeinsamer Blindtest bei der Presse!

[Markus Berzborn]

Original von Hifiaktiv
Warum primitiv? Es gehört zum Menschen, dass er in Gruppen teilt. Ich finde nichts Böses daran.

Gut, nicht direkt "böse", aber ich mag es nicht.
Es ist für meine Begriffe einfach eine unzulässige Vereinfachung einer komplexen Situation.
Wenn wir uns die Realität genauer ansehen, so stellen wir doch fest, dass die meisten Übergänge fließend sind.
Mann/Frau ist z.B. auch eine sehr grobe Einteilung, die im Grunde nicht weiterhilft.

Gruß,
Markus

[Scheller]

Das ist ja genau das, was ich kritisiere: dualistisches Schwarz/Weiß-Denken auf primitivstem Niveau.

Da bin ich ja froh, dass deine Weltanschauung nicht von allen geteilt wird.

Es ist für meine Begriffe einfach eine unzulässige Vereinfachung einer komplexen Situation.

Das erinnert mich an diesen "Jakob". Da ist auch alles immer viel zu komplex gewesen, als das man es hätte aussagefähig untersuchen können.
Viele hier werden die ganze Angelegenheit mit den Tests hingegen so wie ich sehen: Man kompliziert die Vorgänge viel zu oft. Vor allem dann, wenn die Ergebnisse "wie üblich" nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen.

Mann/Frau ist z.B. auch eine sehr grobe Einteilung, die im Grunde nicht weiterhilft.

Wenn es darum geht, wer die Kinder austrägt, dann ist diese Einteilung -zumindest zur Zeit- ziemlich klar.
Und genauso verhält sich das z.B. mit den Blindtests. Entweder es wird "klar gehört", oder im Nebel gestochert.
Da gibt es auf dem Wertungszettel keinen "fliessenden Übergang".

[Markus Berzborn]

Das ist so ähnlich wie mit dem Regen und der nassen Straße.

Gruß,
Markus

[Hörzone]

Original von Markus Berzborn

Mann/Frau ist z.B. auch eine sehr grobe Einteilung, die im Grunde nicht weiterhilft.

Gruß,
Markus

oh doch.. und wie ;)

[David]

Original von Hörzone

Original von Markus Berzborn

Mann/Frau ist z.B. auch eine sehr grobe Einteilung, die im Grunde nicht weiterhilft.

Gruß,
Markus

oh doch.. und wie ;)

Erklär's genauer. :D

Gruß
David

[Fip]

Hallo!

Für mich sind die Hifi-Magazine sehr wichtig.

1) Neuigkeiten werden transportiert.

2) Die Messwerte der LS sind glaube ich ganz ordentlich, soll heißen ich kann gerade bei der wichtigtsen Komponente bereits interessante Modelle für mich auch anhand des Frequenzschriebs ablesen (funktionierte bei mir in den letzten Jahren bestens; eine Sonus Faber GPD, eine B&W 803D, eine Pioneer TAD s-3Ex haben alle eine für mich persönlich gelungene Abstimmung, jeweils hat sich dies in meinen Hörräumen bestätigt. Eine VA (beethofen baby) kann ich bsbw für mich ausschließen: ein Peak bei 80HZ und bei 8khz, eine Senke im Hochton die Wärme vortäuscht, dafür zischen die Cymbals "weiter oben" für mich furchtbar. Ein Mitteltöner der winzig klein ist und im oberen Bass druck machen soll. Für mich der Horror und genau dazu brauche ich die Hefte, wo würde ich sonst gesammelt LS vergelichen können. Ich habe für mich über die Jahre gelernt welche LS mir eher entgegenkommen. Beim Händler höre ich dann ohnehin nur noch meinen Favoriten...

3) neue Cd'S finde ich jedes Monat, vor allem wichtige Neuveröffentlichungen JAzz-und Klassik sind meist komplett.

4) Was wäre unser Hobby ohne süße schmalzige Werbung und Bilder und des muas i ma kaufen Faktor.

Hier endet meine Freude:

1) Gerätestests sind zu meist der reinste Unfug, hier regiert das Geld der Hersteller (bis auf seltene Ausnahmen)

2) Klangeinstufungen sind nur sehr grobe Richtlinien, B&W darf bspw. keinen wirklich schlechten Bericht bekommen, trotzdem die Klassen sind gerade bei LS schon halbwegs o.k.

3) die Werbung ist teiweise schon ätzend

4) Audio /Pfeiffer wird niemals "öffentlich" einen Blindtest unterst. der ist doch nicht blöd.

lg
fip

[Kellerkind]

Audio /Pfeiffer wird niemals "öffentlich" einen Blindtest unterst. der ist doch nicht blöd.

Welches Gegenargument sollte er denn vorbringen?
Keine Lust?

[Markus Berzborn]

Ich denke, er gehört zu Deinen (zahlreichen) guten Bekannten, oder wie war das? :D

Dann wird er Dir das schon selber sagen, oder?

Gruß,
Markus

[visir]

Mensch, Markus, was hast denn Du für ein Problem?

Original von Markus Berzborn
Gut, nicht direkt "böse", aber ich mag es nicht.
Es ist für meine Begriffe einfach eine unzulässige Vereinfachung einer komplexen Situation.
Wenn wir uns die Realität genauer ansehen, so stellen wir doch fest, dass die meisten Übergänge fließend sind.
Mann/Frau ist z.B. auch eine sehr grobe Einteilung, die im Grunde nicht weiterhilft.

Die Einteilung Mann/ Frau hilft enorm! Und das brauche ich jetzt nicht ausführen.
Dass wir dessen ungeachtet immer auch das eine oder andere Merkmal des anderen Geschlechtes haben, ändert ja nichts daran.

Dualismen haben wir doch dauernd:

Es gibt Leute, die mögen Cognac, und es gibt Leute, die mögen ihn nicht. Dualismus! Ku-Klux-Clan!
Es gibt Leute, die schreiben links, und es gibt Leute, die schreiben rechts. Dualismus! Ku-Klux-Clan!
Es gibt Leute, die haben glatte Haare, und Leute mit Locken. Dualismus! Ku-Klux-Clan!

Verstehst Du, worauf ich hinaus will?

Gefährlich wird es erst, wenn jemand Gruppen aufgrund eines Merkmals voneinander isolieren und gegeneinander ausspielen will. Und genau das beobachte ich bei Dir hier. "Wir" haben uns nicht abgegrenzt oder irgendwen ausgegrenzt, jeder kann mitmachen, wenn er will, und da geht es auch um keine Ideologie. Auf dem Dualismus, der ja so böse ist, reitest einzig und allein Du herum.

[ken]

Weiblein - Männlein. Bin ich froh, dass es diesen Unterschied gibt!

Anmerkung: ich schätze die Weiblein mehr.

Jössas, was les ich denn da? Mir scheint du bist auch im falschen Forum, David :D



lg wolfgang

[Dr. Holger Kaletha]

Prinzipiell habe ich nichts gegen solche Tests. Nur frage ich mich: Wenn bei Blindtests regelmäßig herauskommt, daß eigentlich die Klangunterschiede gegen 0 gehen - hier konnte ja kein Klangunterschied von einem Oldtimer, einem 14bit CD-Player zu einem modernen festgestellt werden - dann stellt sich die ganz pragmatische Frage, ob sie sich damit für den potentiellen Käufer, der eine konkrete Kaufentscheidung zu treffen hat, nicht selbst überflüssig machen! Die Aussage aufgrund solcher Tests ist dann ja: Man kann im Prinzip alles kaufen! So hat er dann nur die Wahl, wirklich blind irgendetwas zu erstehen oder die Tests zu ignorieren und nach seinen eigenen Kriterien bei der Wahl vorzugehen!

Deshalb wäre es auch für die Blindtests gut, wenn herauskäme, daß man damit auch feinere Klangunterschiede nachvollziehen kann! Ich finde, in dem Punkt hat Werner durchaus recht, daß wir durchaus Unrterschiede hören wollen. Wie viel uns diese Unterschiede wert sind (vom Gehörsmäßigen und von der Investition!) ist dann eine ganz andere Frage! Letztlich muß jeder selbst entscheiden, ob für ihn ein bestimmtes Quäntchen Klangverbesserung wirklich unverzichtbar ist oder auch weniger gut genug ist! :P

Gruß Holger

[Lego]

Moinsen

Original von Dr. Holger Kaletha
Prinzipiell habe ich nichts gegen solche Tests. Nur frage ich mich: Wenn bei Blindtests regelmäßig herauskommt, daß eigentlich die Klangunterschiede gegen 0 gehen - hier konnte ja kein Klangunterschied von einem Oldtimer, einem 14bit CD-Player zu einem modernen festgestellt werden - dann stellt sich die ganz pragmatische Frage, ob sie sich damit für den potentiellen Käufer, der eine konkrete Kaufentscheidung zu treffen hat, nicht selbst überflüssig machen!

Grundsätzlich wird ja nun eher nur die Frage gewältätiger Klangunterschiede in Frage gestellt, oder ihre näherungsweise Nichtigkeit dokumentiert. Nur ganz nebenbei werden die HiFi-Manta-Fahrer gelocht und abgeheftet, sind aber wohl eher nicht Motivation oder gar Hauptzweck der hier öfter mal diskutierten publikumswirksamen Tests nichtwissenschaftlicher Natur. "nichtwissenschaftlicher Natur" wohlgemerkt unter dem Vorbehalt, daß auch in der Lachpresse und bei Tests@Home kaum Verallgemeinerbares bei herumkommt.

Fragen der Verbindlichkeit und Glaubwürdigkeit müssen anderweitig geklärt werden, dies gilt aber ebenso für die Lachpresse oder bei Beiträgen von Charly und Co. Irgendwie schon logisch, oder?

Was kann denn die Überrpüfung auf Reproduzierbarkeit dafür, daß HO nicht mehr masstabsgetreu als relativ klein und übersichtlich, sondern auf Lichtjahresgröße aufgeblasen wird, sodass aus einer grünen Grasflocke aus der Tüte etwas Planetengroßes einem Klangunterschied ähnliches entsteht. Für diesen Quatsch sind doch wohl eher die üblichen über alle Foren bekannten Quasselstrippen zuständig.

Pragmatischere Hilfen für Kaufentscheidungen kanns doch wohl kaum geben. Bei allem Respekt, aber außer bei eingen High(Open)Endern, samt deren von Personenkult angetriebenen Sub-Universen, kommt diese Message ja eigentlich fast immer zuverlässig an. Nutze die Gelegenheit und fang an Dich einfach einmal auf die hier und anderen Ortes kostenlos gebotene Experimente einzulassen und Dich endlich mal etwas einzulesen. Wie Pinnoccio das imer so gern betont, schlimmeres als eine Erdung kann Dir wohl kaum passieren.

Original von Dr. Holger Kaletha
Die Aussage aufgrund solcher Tests ist dann ja: Man kann im Prinzip alles kaufen! So hat er dann nur die Wahl, wirklich blind irgendetwas zu erstehen oder die Tests zu ignorieren und nach seinen eigenen Kriterien bei der Wahl vorzugehen!

Da hast Du eindeutig etwas missverstanden, Alleinstellungsmerkmale wie etwa

• Ausstattung
• Design
• positive besetzte Markenpsychologie
• Verarbeitung
• die assozierte "Langlebigkeit"
• Snob-Effekt
• Wiederverkaufswert
• Manta-Faktor
• ...

wurden von den hier behandelten Blindtests gar nicht überprüft oder gar in Frage gestellt.

Original von Dr. Holger Kaletha
Deshalb wäre es auch für die Blindtests gut, wenn herauskäme, daß man damit auch feinere Klangunterschiede nachvollziehen kann! Ich finde, in dem Punkt hat Werner durchaus recht, daß wir durchaus Unrterschiede hören wollen. Wie viel uns diese Unterschiede wert sind (vom Gehörsmäßigen und von der Investition!) ist dann eine ganz andere Frage!

Ich glaub da können wir lange drauf warten, daß die Teile der Branche, die sich ständig über Ohren/Sterne/riesigeKlangunterschiede wiederkäuen und reproduzieren, mal wirklich mit für den Laien erkennbar und nachvollziehbarem Material herausrücken. Nur falls Du Dich als Träger unnützen Wissens selbst nicht wiedererkennen solltest; Du selbst hast ja Deine wesentlichen Erfahrungen mit vermeintlich ordentlich gebrannten CDs zum Besten gegeben, obwohl die basis Deiner Erfahrungen ein länger schon defekter HiFi-CDBrennerzu sein scheint. Sowas würde in einem BT auffliegen, denn Klanguntershiede bei mathematisch gleichen PRüfsummen auf Bit-Identität gibt es nicht, auch wenn Jan Sivekind samt seinen MSFL-Rohlingen dies noch tausendmal beteuert und irgendwann auf Pit-Identität ausweicht um sich samt seiner Geschäftmodelle ins HiFi-Wonderland hinüberzuretten.

Original von Dr. Holger Kaletha
Letztlich muß jeder selbst entscheiden, ob für ihn ein bestimmtes Quäntchen Klangverbesserung wirklich unverzichtbar ist oder auch weniger gut genug ist!

Wenn solch ein Quäntchen existieren würde, so wäre das schon aufgefallen. Ansonsten, als letztes stirbt die Hoffnung.

Weißt Du eigentlich, was Du willst? Dem Quäntchen ist man mit den BTs doch längst auf der Spur.

... und auch wenn es als Anfeindung missverstanden werden kann, aber auf Dein "Wiedergekäutes" in Richtung, "dass man sich angeblich mit weniger zufrieden geben würde", können ich und viele viele andere herzlich gern verzichten. Aber wir sind ja auch doof und uns fehlt fehlt die Ahnung was genau ene "Anlage mediokrer Qualität" (einer von Jakobs Sprüchen) ist.

Ganz ehrlich gefragt, kann ich auf solche Kommentare verzichten

Gruß

PS:
Damit hier kein schiefes Bild entsteht, aber Dein letzter Beitrag hat einfach eines Widerspruches bedurft. Diese stehen in einem für mich spürbaren Gegensatz zu Kompetenzen in anderen Bereichen des Forums, denen Du mEn eher gewachsen bist.

Meine Sichtweise habe ich hiermit übrigens als Laie und Forenkasper vorgetragen, da mir dieses selbst auferlegte Bürde am ehesten gestattet, trotz der überzogenen Ansprüche eines bereits gegangenen Jakob und der automatisierten Quacksalbereien samt narzisstischer Bauchpinseleien im Attachment eines Herrn "High-Open-Event-Charly", halbwegs unbefangen zu sprechen. Wohlgemerkt ohne i Erfurcht zu versinken weil es mir an Empirie im Umgang mit Aufschneidern und Neo-Münchhausens fehlt.



EDIT
because Tippo

[David]

Holger schrieb:

Deshalb wäre es auch für die Blindtests gut, wenn herauskäme, daß man damit auch feinere Klangunterschiede nachvollziehen kann!

:I Wem sagst du das! Ich wäre wirklich froh, wenn nur ein Bruchteil von dem stimmen würde und nachvollziehbar wäre, was uns dauernd erzählt wird.

Ich würde mich wie ein Ertrinkender an einen Strohhalm klammern, wenn nur endlich einer unserer Tests (abgesehen Röhre gegen Transistor) eindeutig positiv verlaufen würde.

Aber was kann man mehr machen, als zwei Testgeräte, die gleiches Musikmaterial spielen und die pegelausgeglichen sind (wichtig!), per Fernbedienung (!) hin- und her zu schalten?

Mir fällt da nichts mehr ein. Die Sache ist nämlich absolut simpel! Es gibt da kein "besser machen" mehr. OK, wir werden beim nächsten Mal andere Lautsprecher wählen oder gar Kopfhörer verwenden, vielleicht wechseln wir die Location......die (Test-) Personen sowieso......aber was noch?

Bisher sieht es leider ganz traurig aus. Die Vermutung liegt nahe, dass wir von den Medien seit Jahrzehnten (absichtlich oder unabsichtlich?) angelogen werden und ein großer Teil der Endverbraucher ununterbrochen ihren Suggestionen erliegen. Wen wundert es da noch, dass die Hersteller und die Vertriebe freudig auf diesen "erfolgreich" dahinfahrenden Zug aufspringen?

Werner hat hier ein äußerst heisses Eisen angefasst und es zu einem brisanten Thema gemacht. Meine Meinung: nie und nimmer wird es so weit kommen, dass sich die Tester der HiFi-Magazine einem öffentlichen Blindtests stellen. Die Ergebnisse würden nämlich in sämtlichen HiFi-Foren "zerrissen" werden. Und wie die Ergebnisse aussehen würden, ist jetzt schon klar, dazu braucht man wahrlich keinen Hellseher.

Gruß
David

[Scheller]

moin...

Ihr macht immer wieder den selben "Fehler" und sucht die großen "Differenzen" in den untersuchten Geräten.

Wenn man sich nicht extra die Mühe macht, und es durch extremvergleiche darauf anlegt, dann wird da nie etwas passieren.

Denn....Die grossen "Differenzen" sind in den Köpfen der Leute versteckt. Ein Blindtest deaktiviert aber diesen "Einfluss".

[Kellerkind]

Hallo Lego,

warum klopfst du denn immer auf Charly und Jakob drauf?

Diese Leute haben eine andere Auffassung und einen anderen Erfahrungshorizont wie du, das ist doch ok. Genauso wie deine Auffassung von der Sache völlig in Ordnung geht, nur mußt du doch nicht immer "die andere Fraktion" als reichlich dümmlich darstellen.

Bei mir wurden in Blindtestserien schon einige CDP auseinander getrennt - wenn es auch sehr sehr schwer war und wir Ortungspunkte im Raum abkleben mußten.

Bericht stand und steht seit über einem Jahr im Emmiuniverse.

Nur, ein Punkteschema mit vielen Punkten Unterschied hätte ich da keinesfalls rechtfertigen können. Das war penible Krümelsucherei mit einem Tagesaufwand von einer ganzen Crew von Leuten und es konnten auch nur einige wenige Playermodelle differenziert werden.

Aber:
Ich bin kein Profi und habe auch nicht die technischen Möglichkeiten von Audio, mit riesigen Computeroptimierten Hörhallen und verschiebbaren Wänden und son Kram.

@all
Ich habe von Joachim Pfeiffer eine erste Antwort, in der er die Wichtigkeit von Blindtests bekundet- besonders in der Entwicklung.

Für die Audio ist der Blindtest nur dann das MIttel der Wahl, wenn Komponenten sehr eng klanglich aneinander liegen und unverblindet ein Vergleich keine Ergebisse bringt.

Eine Antwort bzgl. eines gemeinsamen Blindtests habe ich noch nicht, hakte aber nochmal nach.

:S