und ewig grinst das Murmeltier > Der Beweis

[Markus Berzborn]

6) Warum gibt es von Kabelherstellern keine weiteren technischen Beweisführungen in der Art des diskutierten Artikel von Hr. Bülow ?

Gibt es. Man muss sich nur die Mühe machen, die auch zu lesen.
Derartiges wurde auch schon mehrfach verlinkt.

Gruß,
Markus

[alex8529]

Markus,

dann sei so nett und hilf mir

:F im Voraus

Frank

[Markus Berzborn]

Vovox und TMR hatten wir doch erst neulich.
Warum soll man das denn ewig neu durchkauen? Kommt doch sowieso nichts bei raus.

Audioquest:

http://www.audioquest.com/pdfs/aq_cable_theory.pdf

Außerdem gibt es auch noch eine Suchfunktion in den diversen Foren. Wer sich ernsthaft interessiert, wird die auch zu nutzen wissen, ohne anderen Leuten diese Arbeit aufzuhalsen.

Gruß,
Markus

[Martin Gelte]

...TMR hatten wir doch erst neulich.

"Wer natürlich behauptet, daß Netzstromversorgung, Verstärker und Kabel sowie der Einfluß von Körper- und Luftschall auf elektronische Schaltungen keinen Einfluß auf den resultierenden Klang hat, wird sich auch von den folgenden Argumenten nicht beeindrucken lassen.
Denjenigen kann allerdings sowieso nicht geholfen werden. ;-)" http://www.tmr-audio.de/faq.htm

Für mich eine echte Kapazität der Herr TMR, denn ohne Netzstromversorgung, Verstärker und Kabel kommt nichts raus aus der Box, haben langjährige Experimente bewiesen.

:F

MfG

[alex8529]

auch wenn wieder ein unnötiger Unterton zu lesen ist....

Danke Markus für die Hinweise

[alex8529]

da habe ich ja dann doch gar nicht so unrecht:

http://www.tmr-audio.de/faq.htm#leit5

Sehr viele Hersteller halten sich (aus vielerlei Gründen) bedeckt, wenn es um physikalische Grundlagen ihrer Kabelkonstruktionen geht.

Die meisten Hersteller sind der Meinung, daß es mehr auf Kabelaufbau statt auf Leitermaterial ankommt, einige andere behaupten das Gegenteil.
Aus den im Internet verfügbaren Quellen haben wir eine ziemlich vollständige Übersicht (englisch, 261 S., derzeit ca. 4.8 MB, geziptes PDF-File) zusammengestellt.

[Scheller]

http://www.audioquest.com/pdfs/aq_cable_theory.pdf

Autsch...Da ist sie wieder....Die "dielektrische Absorbtion" von Kabeln.

Ich muss mich erst betrinken....Vorher kann ich sowas nicht durchlesen. :B

Starkes Kraut! :C

[Markus Berzborn]

Prost. Kannst ja zum Oktoberfest fahren, solange es noch läuft. :D

Gruß,
Markus

[awehring]

Hallo awehring,

Du hast dich da mit Deiner Rechnung etwas vertan. Der Kapazitätsbelag von NF-Koax-Kabel liegt so in der Größenordnung zwischen 40 und 300 pF (Ausnahmen mal nicht betrachtet). Auf der Wiki-Seite von Dir habe ich diese Formel gefunden:

Wenn ich dort Deine Daten einsetze komme ich auf eine Kapazität von 86 pF.

Dass Du Dich etwas mit der Kapazität vertan hast, ändert aber nichts an Deiner grundsätzlichen Aussage, die ist nämlich korrekt.:I


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

Danke für die Korrektur, ich habe mich wirklich verrechnet. War schon etwas spät gestern Abend ....

Die Grenzfrequenz mit 86 Picofarad und 1000 Ohm Ausgangswiderstand ist dann 1.85 MHz.

Die Resonanzfrequenz des Kabels ist 21.45 MHz (und nicht 63.61 MHz).

Aber auch diese Werte liegen eindeutig über dem hörbaren Frequenzbereich.

Grüsse

awehring

[awehring]

@Klaus,

Danke für die ausführliche Stellungnahme und :T

b) Wenn dieser Verstärker für diese induktive und kapazitive Last nicht ausreichend ausgelegt ist (simpel gesagt: einen zu hohen Ausgangswiderstand hat), kann das zu den erwähnten (mehr oder weniger gedämpften) Schwingungen führen, die im hörbaren Bereich sein können, wenn der Ausgangswiderstand des Verstärkers sehr hoch und die Induktivität und/oder Kapazität sehr hoch ist.

Da scheint ein klassisches Missverständnis vorzuliegen, das Problem der Schwingneigung entsteht u.A. durch mangelnde ohmsche Dämpfung. D.h. "harte" Ausgänge mit geringer Ausgangsimpedanz sind mit kapazitiver Last gefährdet, insbes. weil die Ausgangsimpedanz praktisch aller Verstärkerschaltungen bei hohen Frequenzen induktiv wird. Also L + C + wenig Dämpfung ---> mehr oder weniger schlecht gedämpfte Schwingung, das ist praktisch ein passiver Schwingkreis.

Wenn ich nochmals darüber nachdenke ... hast Du recht. :S

Zweites Problem, bei Ausgangsstufen mit mehr als lokaler Gegenkopplung (also fast alle) : die Kabelkapazität, wenn sie direkt oder zu niederohmig abgekoppelt an der Stufe hängt, verringert die Stabilität der Gegenkopplung, es kann ebenfalls zu HF-Schwingneigung kommen, diesmal ist der Schwingkreis aber ein regelungstechnisches Problem, sozusagen "aktiv". Das alles gilt für Signal- wie für Leistungsausgangsstufen. Es spielt auch nicht eine große Rolle, ob die beteligten Frequenzen im Audiobereich liegen oder nicht (wenn ja, ist es natürlich noch schlimmer, jedoch kommt es selten zu so tiefen Resonanzfrequenzen), sondern entscheidend ist, ob durch die Schwingneigung der Verstärkungsvorgang beeinflußt wird. Das ist besonders im zweiten Fall möglich, da werden die Arbeitspunkte der gesamten Stufe mit Hochfrequenz moduliert.

Hmmm...
Also wenn ein Audiosignal mit einer HF-Schwingung (im MHz Bereich) mit mässiger Amplitude moduliert wird, kann das nicht zu hören ist, weil das schon von der LS-Spule, spätestens von der Trägheit der Membran, gefiltert wird.
Wenn die HF-Schwingung eine SEHR grosse Amplitude hat und den Verstärker ins Clipping treibt, wäre das whrscheinlich hörbar. Allerdings würde der Verstärker vermutlich aus thermischen Gründen das Zeitliche segnen.
Eine so starke Schwingneigung müsste auch bei der Konstruktion (den Testmustern) auffallen und durch Konstruktionsänderungen unterbunden werden.

Natürlich ist denkbar, dass die HF-Schwingung nicht ganz so stark ist und den Arbeitspunkt des Verstärkers nicht ins Clipping, sondern nur in Verzerrungsbereiche verschiebt. Die HF Schwingung müsste dann so in der Grössenordnung des NF-Signals oder darüber sein. Da würde ich aber auch erwarten, dass das bei der Konstruktion erkannt und behoben wird.

In dem Fall wäre ein Kabelklang nur bei einzelnen Verstärkermodellen, die unzureichend konstruiert/getestet sind, aber nicht generell festzustellen.

Eigenresos von Kabeln (wenn sie also nicht für Hochfrequenz mit ihrem Wellenwiderstand -- zumindest annähernd -- abgeschlossen sind) dürften bei NF-Leitungen selten eine Rolle spielen, jedoch bei Endstufen kann das schon relevant werden. Weniger die Resonanz als solches, sondern der Umstand, dass bei bestimmten Stehwellenlängen (also abhängig von der Länge des Kabels) die Kapazität, die der Verstärker sieht, mit einen durchaus groß werdenden Faktor multipliziert erscheint, da können schon etliche 100nF erreicht werden bei Frequenzen noch in der Bandbreite des Verstärkers. Und wenn dieser nicht damit "rechnet", kann es Probleme geben. Auf DIY-Audio haben wir das mal an einem konkreten, von Nelson Pass initiierten Beispiel erläutert, incl. aller zug. Rechnungen und verifizierenden Simulationen.

Stehwellenlänge???? Im Audiobereich????:J
Also wenn ich bei einem Audioverstärker von einer Bandbreite von 100 kHz ausgehe, tritt die erste stehende Welle bei ca. 1 km Kabellänge auf (Lambda halbe, Ausbreitungsgeschwindigkeit 2/3 der Lichtgeschwindigkeit).
Oder habe ich etwas falsch verstanden??

Ist das Experiment aus DIY-Audio irgendwo zugänglich, das wäre sehr interessant.

Pathologische Ausnahmen ausgenommen (also leider nicht "völlig irrelevant", siehe z.B. bestimmte NAIM-Endstufen), sehe ich das genauso.

Grüße, Klaus

"pathologische Ausnahmen" ... *grins*

Grüsse

awehring

[awehring]

Servus,

interessante Fragen ...

Meine Antworten dazu:

1) Am Ohr kommen Luftdruckschwankungen an, in denen ALLE Informationen der Musik/Geräusche enthalten sind.
Diese Luftdruckschwankungen lassen sich messen.
Somit lassen sich auch Veränderungen der Information durch die Kabel messen.

ja.

2) Wenn physikalische Parameter Auswirkungen auf den Klang haben, hat auch die Länge des Kabels Auswirkungen auf den Klang.
Wenn nun 1 m NF-Strippe die Bühne erweitert, was machen dann 10 m Strippe aus ?

Physikalisch ist das so. Widerstand, Kapazität und Induktivität nehmen proportional zur Länge des Kables zu.
Was das für den Klang bedeutet ist eigentlich Gegenstand der Diskussion.

3) Es wird vermutet, dass besondere Konstellationen von Geräten plus Kabeln Klangauswirkungen haben können.
Nimmt man z.B. bloß mal 10 CD-Player + 10 Vorverstärker + 10 Kabel, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, das richtige Kabel per Hörtest zu finden ?

Hängt von Deiner Geduld ab ... und davon, ob Du auch CD-Player und Vorverstärker neu anschaffst.

4) Werbeaussagen von Kabelherstellern und Vertrieben beschreiben die Kabel oft mit Klangbeschreibungen allgemein gültiger Art.
Ist dies unter Betrachtung von Pkt. 3 überhaupt realistisch, bzw. überhaupt zulässig ?

Nur, wenn sie davon ausgehen, dass sich die Geräte in in ihren Ein-und Ausgängen nicht wesentlich unterscheiden.
Das würde dann den Aufwand zur Auswahl des Kabels reduzieren.

5) User in Foren empfehlen anderen Usern Kabel mit entsprechenden Klangbeschreibungen.
siehe: Pkt. 3 und 4

Siehe Antwort Pkt. 4)

6) Warum gibt es von Kabelherstellern keine weiteren technischen Beweisführungen in der Art des diskutierten Artikel von Hr. Bülow ?

Unsere gängige Theorie hier im Forum ist: Weil es keine technisch festzumachenden Gründe gibt, bzw. keine bekannt sind.

Grundsätzlich denkbar wäre, dass ein Kabelhersteller, der eine technisch schlüssige Begründung hat, sich nicht in die Karten schauen lassen will. Das wird von einigen auch als Begründung angeführt.

Warum ein solcher Hersteller dann kein Patent für seine bahnbrechende Entdeckung anmeldet ist unklar. In anderen Branchen ist das der gängige Weg viel Geld zu verdienen (z. B.: Pharmazeutika).

7) Wie entwickelt man überhaupt ein Kabel für Audio-Anwendungen ohne Messungen ?

Homöopatisch?
(Die haben das gleiche Problem.)

Grüsse

awehring

[ellesound]

Das Phänomen mit den Kabeln habe ich auch schon oft genug beobachtet, aber auch, dass Verstärker unterschiedlich auf Kabel reagieren.

Darum hab ich mich auf eine Marke Verstärker festgelegt, die nicht empfindlich auf Kabel und Netz reagieren, zumindest nicht stark, dadurch hab ich mir viel Geld und Arbeit erspart.

Lg.

[alex8529]

eine der wenigen Aussagen von TMR, die ich für wirklich WAHR in Bezug auf Kabel und quasi auf die ganze Elektronik betrachte:

http://www.tmr-audio.de/faq.htm#leit5

Vermeiden Sie daher Geräte, die in Verbindung mit dem TMR Ramses Probleme bereiten.

Es kann nicht angehen, daß sich ein Verstärker allein durch den Anschluß eines Kabels aus dem Tritt bringen läßt.

Wenn ein Verstärkerkonstrukteur nicht in der Lage ist, einen unter allen möglichen Betriebszuständen stabilen Verstärker seinen Kunden anzubieten, werden voraussichtlich auch sonstige Qualitäten nicht auf dem Stand der Technik sein.

Unser Tip: So schnell wie möglich verkaufen!

[Matt]

Ähem, soweit ich weiß, ist das "Ramsis" mit einer sehr hohen Kapazität gesegnet, welche natürlich bei zunehmender Lauflänge nicht geringer wird..;)

[alex8529]

Ähem, soweit ich weiß, ist das "Ramsis" mit einer sehr hohen Kapazität gesegnet, welche natürlich bei zunehmender Lauflänge nicht geringer wird..;)

na ja, die obige Aussage ist ja ein Schuss ins eigene Knie :I

eigentliches Fazit:

Ordentlich gebaute Geräte benötigen keine speziellen Kabel.