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    #16
    Hallo --

    Das "Impulsverhalten" von Lautsprecher(-Chassis) ist meines Erachtens zu komplex, als dass es von Leuten ohne besondere Kenntnisse auf den Gebieten E-Akustik oder physikalische Akustik so einfach bis ins Detail verstanden werden könnte. Ich selbst kann's jedenfalls nicht.

    Es stimmt aber wohl, dass ein besonders niedriges Membrangewicht zunächst einmal kein Qualitätsmerkmal im Zusammenhang mit "Schnelligkeit" oder dergleichen ist. Beim Ausschwingverhalten sind Folienwandler zwar häufig gut (oberhalb ihrer Grundresonanz), aber es gibt durchaus auch elektrodynamische (normale..) Chassis, die gleich gut sind.
    Was das Einschwingen betrifft, erinnere ich mich an eine Diskussion im HiFiForum.de, an der KSTR beteiligt war, derzufolge es da vielleicht ein besseres Verhalten geben könnte, wenn der treibende Verstärker nicht (idealisiert) als (Konstant-)Spannungsquelle arbeitet sondern als Stromquelle -- oder so ... War mir schon zu hoch; halte ich trotzdem anmaßenderweise nach wie vor für zweifelhaft. :E
    Vielleicht sagt Klaus ja bei der Gelegenheit nochmal was dazu.

    Bei einem Aspekt bin ich mir aber nicht sicher, ob er nicht vielleicht grundsätzlich zugunsten einer SEHR leichten Membran wirksam ist:
    Es gibt doch glaube ich auch bei einem akustischen Strahler eine "Strahlungsdämpfung".

    Bei den Flächengewichten "normaler" Membranen spielt die wohl keine nennenswerte Rolle für's Impulsverhalten, und da machen ein paar Gramm mehr oder weniger auch keinen echten Unterschied.
    Möglicherweise ist das bei den superleichten Membranen von Elektrostaten, Magnetostaten oder auch "Bändchen" (mit ihren zugleich großen bis riesengroßen Flächen) aber grundlegend anders?

    ---

    Abgesehen von diesen direkt die Wandlerphysik betreffenden Fragen spielt für den "ganz eigenen" Klang von Flächenstrahlern höchstwahrscheinlich auch die starke Richtwirkung eine große Rolle, die sich in der Regel auch auf die unteren Mittellagen erstreckt. Der rückwärtig abgestrahlte Schall wiederum erzeugt an nicht zu stark bedämpften Wänden Spiegelschallquellen, die vermutlich die "Ablösung" des Klangbilds von den Lautsprechern begünstigen, vielleicht auch mit einer gewissen Pauschalität (heißt: aufnahmeunabhängig) "Raumtiefe" hinzufügen.

    Für die "Durchsichtigkeit" des Klangs spielt natürlich auch der "Frequenzgang" eine wichtige Rolle. Viele "Flächen" zeichnen sich im Grundtonbereich durch Zurückhaltung aus, wohingegen viele Kistenlautsprecher gerade dort auf "Wärme" gezüchtet werden ...

    Zur eigentlichen Frage dieses Threads: Ich glaube schon, dass manche Lautsprechersysteme eine insgesamt größere "Auflösung" bieten als andere, auch wenn der Frequenzgang sowie im Weiteren die Betriebsschallpegelkurve weitgehend gleich verlaufen.
    Inwieweit das allerdings ab einem bestimmten Mindest-Qualitätsniveau der verwendeten Chassis/Wandler wohlmöglich primär eine Folge unterschiedlicher Rauminteraktion ist (durch unterschiedliche Richtcharakteristiken), wäre noch zu prüfen ...

    Ergänzung: Auch Vollbereichs-Hornlautsprechersysteme richten normalerweise den Schall vergleichsweise stark, und das auch schon bei "tieferen" Frequenzen.
    Dagegen soll beispielsweise das Ausschwingverhalten der Kombination aus (dort oft eingesetztem..) Kompressionstreiber + Horn tendenziell eher "schlecht" ausfallen (schlechter z.B. als bei gewöhnlichen Kalottenhochtönern). Wurde jedenfalls kürzlich erst wieder in einer Endlos-Diskussion auf diyaudio.com behauptet -- ob's stimmt, vermag ich nicht zu sagen.


    Grüße

    Bernd

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      #17
      Diese "Durchsichtigkeit" erreicht man auch mit den oft beschimpften (Pseudo) D'Appolito-Systemen. Grund auch hier: höhere Bündelung im Grund-und Mittelton.

      Mir gefällt das sehr gut.

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        #18
        @Thomas,

        Natürlich ist ein guter Kopfhörer ebenfalls eine excellente ´Klanglupe´.

        @Bernd,


        Einen weiterer Vorteil im Impulsverhalten speziell bei Bändchenlautsprechern besteht in der äusserst geringen Energiespeicherung bei der Verarbeitung von Impulsen.
        Bei ihnen wir die Membran, ein Aluminiumstreifen direkt vom Musiksignal durchflossen und vollflächig angeregt, während beim Konuslautsprecher da erstmal die Schwingspule mit ihren hunderten von Windungen ist welche die Bewegungsenergie auch nur an einem vergleichsweise sehr kleinen Punkt nämlich dem Übergang der Schwingspule zur Membran an diese weitergibt.

        Das Bändchenprinzip ist die ursprünglichste und im Grunde effektivste Form der Schallerzeugung mit sehr geringen Verlusten. Ein vom Signal durchflossener Metallstreifen der sich praktisch frei in einem starken Magnetfeld bewegen kann.

        Dazu kommt noch die Kraft die aufgebracht werden muss um die bei Konussen vergleichsweise grosse Federsteife der Membraneinspannung zu überwinden.
        Und die Membran ist in den meisten Fällen deutlich schwerer als das hauchdünne Bändchen.
        Das Bändchen hängt praktisch nur im Magnetspalt und bekommt seine Spannung einzig und allein durch seine gezackte Prägung (Zieharmonikaeffekt).

        Einige der ersten Lautsprecher (etwa das legendäre Decca Ribbon) waren Bändchenlautsprecher. Nur ist dieses Prinzip im Laufe der Jahre auch wegen der Schwierigkeit der Herstellung von Vollbereichswandlern nach diesem Prinzip leider schnell in Vergessenheit geraten.
        Heutzutage gibt es hauptsächlich Hochtöner in Bändchenbauweise. Die nötige Grösse und der erforderliche ProduktionsAufwand (Preis) um das prinzip bis in den unteren Mitteltonbereich anzuwenden schreckt wohl viele Hersteller ab. Ein paar Chassis von der Stange zuzukaufen ist sicher erheblich günstiger. Sehr schade eigentlich...

        Aber es gab bzw. gibt da ja Apogee.....


        Viele Grüsse

        Stefan
        Zuletzt geändert von Gast; 31.07.2008, 20:33.

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          #19
          Das klingt wie ein Werbetext. Gute dynamische Chassis speichern auch keine Energie. Und alt muss nicht heißen:gut. Aber lass uns hier keinen Grundsatzstreit beginnen.:E

          In der Hobby-HiFi 5/2007 wurden die "weltbesten Hochtöner" verschiedener Bauart getestet. Dort zeigten Bändchen keine Vorteile gegenüber Kalotten, auch nicht beim Impulsverhalten, gerade die Bändchen/Magnetostaten schwangen nach.
          Zuletzt geändert von Gast; 31.07.2008, 20:48.

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            #20
            Zitat von FullRangeRibbon Beitrag anzeigen
            Bei ihnen wir die Membran, ein Aluminiumstreifen direkt vom Musiksignal durchflossen und vollflächig angeregt, während beim Konuslautsprecher da erstmal die Schwingspule mit ihren hunderten von Windungen .....
            Stefan,

            das lässt sich doch einfach berechnen.

            sagen wir mal

            20 cm Draht beim Flächle

            20 m Draht beim Konus

            Zeitdifferenz bei ca. 200000 km/sec

            = nix

            Entweder der Schallwandler kann der benötigten Bewegungsfrequenz folgen, oder nicht

            Grüße Frank

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              #21
              Hier gibts schon ein paar Physiker vor dem Herrn.....

              Womit ich keinesfalls sagen will das ich da begnadeter bin. Nur fang ich lieber garnicht erst mit ´Berechnungen´ an.... :P

              @Moby Dick

              Zu bedenken ist u.a. auch das die FullRange eine Linienschallquelle und ein Dipolwandler in Bändchenbauweise in Kombination ist. Sowas haben die in Klang und Ton sicher nicht im Test gehabt.
              Und kuck dir nochmal die step response der Stage an. Siehst du da erwähnenswerte Nachschwinger ? Ich seh da erstmal ein rasantes Einschwingen ohne Vorschwinger und kaum nennenswertes Nachschwingen.

              Viele Grüsse

              Stefan
              Zuletzt geändert von Gast; 31.07.2008, 21:00.

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                #22
                FullRRibbon,

                wenn du schon physikalische Belege anführst, sollten sie auch fundiert sein. Also bitte nicht beschweren, wenn du Gegenargumente bekommst. Wie lange der Draht einer Schwingspule ist.---schnurzegal.

                Bändchen wabbeln, während der dynamische LS fest geführt wird. Schau dier die Messungen an: " Audaphon Ribbon, Ausschwingen auf Resonanzfrequenz"
                ESS Amt "Deutlich verlangsamtes Ausschwingen"
                Eton ER4 "Nachschwingen bei Grundfrequenz"
                Expolinear Magnetostat:"Kurzes Überschwingen"

                Exel Kalotten:"Fehlerfreies Ausschwingen", "Perfektes Ausschwingen" "Sauberstes Ausschwingen"
                Focal Be:"Äußert schnelles Ein/Ausschwingen"

                Scan Speak:"Sehr sauberes, kontrolliertes Ein/ausschwingen", "Perfektes Ausschwingen"
                Visaton Ke:"Vorbildliche, Störungsfrei Sprungantwort"

                Ich sage ja nicht, dass man das hört, aber die Messwerte zeigen das genaue Gegenteil deiner Behauptung der besseren Impulsverarbeitung!

                Nachtrag: Da ist es egal, ob Linienstrahler/Dipol. Der Amt ist auch ein Dipol. Es liegt schlicht am Prinzip. Nochmal: ich sage nicht, die Bändchen sind hörbar schlechter, ich sage aber, sie sind nicht hörbar besser und messtechnisch schlechter. Und Nochmal: Die Sprungantwort einer Box sagt nichts über Qualität, siehe den link.
                Zuletzt geändert von Gast; 31.07.2008, 21:19.

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                  #23
                  Ich will jetzt auch garnicht den eindruck aufkommen lassen die grosse Apogee sei DER ideale Lautsprecher.
                  Aber sie kommt in einigen wichtigen Bereichen diesem Ideal näher als viele andere Wandler.
                  Und das beileibe nicht nur nach meiner Meinung....

                  Das Ganze hat natürlich aber auch Schattenseiten. Da ist erstmal der ohne Übertrager äusserst geringe Widerstand der Bändchen von 0.2 Ohm im Mitteltonbändchen der FullRange etwa.
                  Der Übertrager puscht das dann zwar in etwas weniger verstärkermordende Bereiche. Zusammmen mit dem geringen Wirkungsgrad sind aber immer noch hoch stromfeste Verstärker vonnöten.

                  Spätere Modelle waren dann etwas weniger verstärkerkritisch aber immer noch keine ´leichte Kost´.

                  Und die Bändchen sind selbstverständlich recht filigran und empfindlich zum Beispiel was starke Zugluft angeht.

                  Allerdings bekommt man durch nicht existente Schwingspule eine Apogee auch praktisch nicht elektrisch überlastet. Was sie aber nicht vertragen kann ist ein deutlicher Rest von Gleichstrom im Signal.......


                  Viele Grüsse

                  Stefan

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                    #24
                    Messtechnisch sind Kalotten sicher sehr gut und vor allem stellen sie eine sehr kleine Punktschallquelle dar.

                    Klanglich bin ich nicht so sehr begeistert davon. Da gefallen mir Bändchen und Flächen besser. Aber alles können sie aus meiner Sicht auch nicht.

                    Hörner sind für mich der goldene Mittelweg. Für meine bevorzugte Musikrichtung sind sie ideal. Kein Treiberprinzip kann Holz- und Blechblasinstrumente so naturgetreu wiedergeben wie Hörner. Dazu kommt die explosive Dynamik bei beispielsweise Snare-Kantenschlägen und überhaupt allem, was hohe Anschlagsimpulse beinhaltet.
                    Ich werde auch in Zukunft dabei bleiben.

                    Gruß
                    David
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #25
                      Moby Dick,

                      Du willst mich aber nicht versuchen zu überzeugen das eine Kalotte der schnellere Hochtöner ist oder ?
                      Letztlich lässt sich da von niemandem ein ´Sieger´ küren was die Messwerte angeht. Man muss aber auch das Gesamtkonstrukt sehen und vor allem Hören.

                      Und ich hab noch keine Kalotte gehört die mich ähnlich begeisterte wie der raumhohe Apogee Bändchenhochtöner.
                      Einigen wir uns doch darauf das es auch ein paar Einzelchassis gibt die recht flott sind. :P
                      Bei einem grossen Bändchen höre ich eine ´Unmittelbarkeit´ und Schnelligkeit die ich wie David ähnlich nur von MehrwegeHörnern kenne. Und dennoch klingt die Apogee nochmal anders als ein grosses Hornsystem. Sehr schwer zu beschreiben, muss man erleben....

                      Einige beschrieben es mal so: ´Wie in einem Kopfhörer aber mit realistischen Dimensionen . ´ Da ist was dran.


                      Viele Grüsse

                      Stefan

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                        #26
                        Wissen wir doch, David:E

                        Es geht nicht um gefallen, sondern um Gründe für Durchsichtigkeit, Klanglupe, Bäää, ich hasse dieses Wort.

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                          #27
                          Zitat von FullRangeRibbon Beitrag anzeigen
                          Bei einem grossen Bändchen höre ich eine ´Unmittelbarkeit´ und Schnelligkeit die ich wie David ähnlich nur von MehrwegeHörnern kenne.
                          da ein Horn ja nix anderes ist, wie eine Kalotte mit Trichter, aber dann ähnlich einem Bändchen klingt, hat es vielleicht andere Ursachen.

                          Grüße Frank

                          Kommentar


                            #28
                            Ich habe nur zweimal in meinem Leben Apogee LS gehört und beide Male war ich sehr beeindruckt davon. Selbst der Bass war erstaunlich gut.

                            Ich habe aber auch schon große Magnepans gehört. Und auch die waren sehr gut. Ein sehr mächtiges Klangbild mit feiner Auflösung und ohne Schärfe kommt einem da entgegen.

                            Das Prinzip ist klanglich sehr gut. Wie es sich misst, weiß ich nicht. Aber wenn ich höre, interessiert mich das auch nicht.

                            Gruß
                            David
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #29
                              Zitat von FullRangeRibbon Beitrag anzeigen
                              Moby Dick,

                              Du willst mich aber nicht versuchen zu überzeugen das eine Kalotte der schnellere Hochtöner ist oder ?
                              Letztlich lässt sich da von niemandem ein ´Sieger´ küren was die Messwerte angeht. Man muss aber auch das Gesamtkonstrukt sehen und vor allem Hören.

                              Und ich hab noch keine Kalotte gehört die mich ähnlich begeisterte wie der raumhohe Apogee Bändchenhochtöner.
                              Einigen wir uns doch darauf das es auch ein paar Einzelchassis gibt die recht flott sind. :P
                              Bei einem grossen Bändchen höre ich eine ´Unmittelbarkeit´ und Schnelligkeit die ich wie David ähnlich nur von MehrwegeHörnern kenne. Und dennoch klingt die Apogee nochmal anders als ein grosses Hornsystem. Sehr schwer zu beschreiben, muss man erleben....

                              Einige beschrieben es mal so: ´Wie in einem Kopfhörer aber mit realistischen Dimensionen . ´ Da ist was dran.


                              Viele Grüsse

                              Stefan
                              Die Kalotten sind nicht schneller, aber genau so schnell. Wenn du es nicht glaubst, hol dir das Heft!
                              Wetten, dass kein Mensch diese Schnelligkeit hören kann? Was du hörst ist etwas anderes. Ich will die gar nichts ein oder ausreden, nur bitte bleibe auf dem Boden der Tatsachen. Wenn es dir gefällt, ok, ich habe die noch nicht gehört und kann nichts dazu sagen. Was ich gehört habe sind die früheren Infinity ELS und vor einem Jahr die Martin Logan. Beide sind faszinierend, keine Frage!

                              Und wie schon gesagt, die Bündelung ist sehr klangentscheidend, da ist ein raumhohes Bändchen völlig anders als eine Kalotte oder ein Horn.

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                                #30
                                Die Bündelung ist für viele meiner Kunden ein KO-Kriterium bei den Martin Logans. So ganz verstehe ich das nicht, aber bitte. Ich sage es jedenfalls immer dazu. Lustig: oft fällt es erst dann auf.;)

                                Heute wieder so ein Fall. Wird also vermutlich wieder eine große B&W werden. Soll mir auch recht sein, ist ja auch wirklich etwas gutes und vor allem allround-taugliches.

                                Gruß
                                David
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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