Freifeldmessung oder Simulation?

[moby dick]

Hallo

hier noch einmal extra für Milon (auch für Bernd sicher interessant) ein link , was bei " Familie Bastel & Tüftel " alles so geht und was dabei herauskommen kann:

http://www.humblehomemadehifi.com/Andromeda.html

Der Andromeda besteht bis auf den TMT aus Focal Chassis .

Und wenn man es passiv 'mal so richtig auf die Spitze treiben will , hier bitte schön:

http://www.humblehomemadehifi.com/Humble_Statement.html

Die Projekte von Toni Gee aus Holland sind fantastisch dokumentiert und - ohne sie selbst gehört und gesehen zu haben - vermutlich von sehr hoher akustischer und optischer Qualität.

Gruß Thomas

Leider zeigt er beim zweiten nur eine mäßige Simu und keine Messung. Sonst beeindruckend!

Schöne Simus kann ich auch zeigen:E

[Gast]

Wie

kommst Du denn darauf , daß

Leider zeigt er beim zweiten nur eine mäßige Simu und keine Messung. Sonst beeindruckend!

Schöne Simus kann ich auch zeigen:E

das

keine Messung , sondern eine Simu sein soll ?

Gruß Thomas

[moby dick]

Wie

kommst Du denn darauf , daß




das

keine Messung , sondern eine Simu sein soll ?

Gruß Thomas

Weil es exakt wie eine Simulation in Boxsim aussieht, nur höher aufgelöst als meine. Vieleicht täusche ich mich, aber kann man Energiefrequenzgänge messen? Den Energiefrequenzgang habe ich bei meiner Simu weggelassen.

http://www.boxsim.de/

[Gast]

Hmmmm

jetzt hast Du mich tatsächlich verunsichert.....

Weil es exakt wie eine Simulation in Boxsim aussieht, nur höher aufgelöst als meine. Vieleicht täusche ich mich, aber kann man Energiefrequenzgänge messen?
http://www.boxsim.de/

Die Frage ist gut ! Für meine Verständnis ( was aber nicht bedeutet das es richtig ist ) misst Du unterhalb von 200 bis 400Hz ( je nach Raumgröße ) den Energiefrequenzgang (weil Du ja die Raumreflexionen mitmessen musst ) oberhalb dieser Grenze nicht mehr , wenn Du zeitfensterst . Auf der freien Wiese ohne Zeitfenster ist es der reine Schalldruckpegelverlauf .

Gruß Thomas

[moby dick]

Hmmmm

jetzt hast Du mich tatsächlich verunsichert.....



Die Frage ist gut ! Für meine Verständnis ( was aber nicht bedeutet das es richtig ist ) misst Du unterhalb von 200 bis 400Hz ( je nach Raumgröße ) den Energiefrequenzgang (weil Du ja die Raumreflexionen mitmessen musst ) oberhalb dieser Grenze nicht mehr , wenn Du zeitfensterst . Auf der freien Wiese ohne Zeitfenster ist es der reine Schalldruckpegelverlauf .

Gruß Thomas

Du liegst schon richtig. Der Energie-F-Gang unter 400 Hz ist sehr wichtig und sollte nach Meinung von Hi-Fi-Selbstbau (pico) nicht zu stark ansteigen, da sonst der Bass im Raum zu stark wird. Ich stimme daher auch meine Boxen etwa so ab.

Aber das gezeigte Diagramm ist sicher eine Boxsim-Simu mit hoher Auflösung. Ich habe mal so eingestellt und es sieht sehr ähnlich aus.
Meine Frage war: Das Diagramm zeigt außer dem Aplituden-F-Gang auch den Energiefrequenzgang. Bei Boxsim wird der simuliert. Aber kann man den überhaupt getrennt vom Amplituden-F-Gang messen?

Ich glaube es nicht, das ist sicher eine Simu. Sehr gewagt auch noch, denn so richtig geht das nur mit Visaton-Chassis, denn da gehen sehr viele Parameter ein, die andere Hersteller nicht zeigen oder wissen.

Daher bevorzuge ich diesen Chassishersteller, nicht weil ich glaube, dass andere schlechtere Chassis bauen, naja, manche schon.:E

Aber jetzt sind OT²

Nee, jetzt nicht mehr, danke David. :F

Gruß

[Gast]

So

wieder zurück nach einer Stunde hektischem Fahrradfahrens ( Sport ist Mord :D )

Vielleicht wäre es gut wenn wir erstmal den Begriff Energiefrequenzgang genau bestimmen . Ich muß zugeben , daß ich nach einer plausiblen Definition im Netz gesucht habe und nichts weiter außer anderen Forenbeiträgen gefunden habe .
Vielleich kann uns Klaus/KSTR weiterhelfen. Denn solange wir den Begriff nicht sicher bestimmt haben .........

Gruß Thomas

[Florat]

Ich les mal mit , interessiert mich wirklich :N

Ohne Spass , auch ich will verstehen können ..wie gehörtes und gemessenes zusammenpasst.

Für mich war bisher der FG nicht soo wichtig , wurde eines besseren belehrt..

Und es gab durchaus Messbare wie Hörbare Ergebnisse , wenn bauteile einer Weiche gewechselt wurden.

Auch hat mich die Möglichkeit einer Simulation Fasziniert...

Ohne Nennenswerte abweichungen , konnten die Ergebnisse gemessen und gehört werden.

Für mich Persöhnlich war und ist die Sprungantwort das wichtigste , was zu messen war.

Aber Cay-Uwe hat mir mal gezeigt , was da so möglich ist ... Respekt.:M

https://www.SETA-AUDIO.de

[KSTR]

Damit dürfte das gemeint sein, was im Englischen unter "Power Response" läuft -- und Messen kann man es entweder im Hallraum (ähnlich teuer wie ein RAR), oder man misst im Freifeld unter allen Raumwinkeln (mit dem Trick, echte Konstruktions-Symmetrien auszunutzen) in feiner Staffelung und integriert dann auf.... ebenso kein Spass, etliche hundert Messpunkte und die Auswertung dazu --> sieht nach größerer Matlab-Geschichte oder so in Eigenarbeit aus (jetzt frag *mich* aber keiner wie genau), vlt. kann aber auch ein richtig gutes (teures) Proggi die x Messungen importieren und das Gerechne machen.... und die Frage dabei ist dann weiter, ob es nicht für die Praxis sinnvoll ist, die Raumwinkel etwas unterschiedlich zu gewichten, also vordere Halbraum etwas mehr Gewicht, z.B. (aber um Gottes Willen keine Priorität auf Achse, die spielt oft die geringste Rolle überhaupt, und je symmetrischer der LS ist umso weniger -- weil dann auf Achse der einzigste krass entartende Fall ist, was den FG betrifft)

Für's wesentliche sollte aber eine Simu gut genug sein.

Und für die simple Betrachtung eines perfekten Kolbenstrahlers einzeln, als Monopol oder Dipol und ohne zusätzlichen Baffle-Step (der ist ja schon indirekt in der Größe mit drin), gibt's ne schöne alte Grafik von Siegfried Linkwitz:


Grüße, Klaus

[moby dick]

Was ist mit Energiefrequenzgang gemeint?

Der Energiefrequnzgang ist der Frequenzgang der Schallenergie, den eine Box abstrahlt, unabhängig davon in welche Richtung der Schall abgestrahlt wird.

Frequenzgänge beziehen sich üblicherweise auf den Schall, den eine Box gerade nach vorne abstrahlt. In einem resonanzarmen ("schalltoten") Raum beobachtet man tatsächlich, dass Lautsprecherboxen mit ähnlichem Frequenzgang in der Hauptabstrahlrichtung auch ähnlich klingen, wenn man vor ihnen sitzt. Vergleichbares ist unter Freifeldbedingungen zu beobachten. In einem Wohnraum hingegen stellt man fest, dass Lautsprecher mit gleichem Frequenzgang auf Achse zum Teil eine sehr unterschiedliche Klangfarbe erzeugen. Ursache hierfür ist der Indirektschall, also Schallanteile, die nicht auf geradem Weg vom Lautsprecher zum Hörer gelangen, sondern an Fußboden, Decke, Wänden oder Möbelstücken teilweise mehrfach reflektiert werden, bevor sie das Ohr des Hörers erreichen. Einsichtigerweise muss dieser Schall ursprünglich nicht unbedingt in Richtung des Hörers abgestrahlt worden sein.
Der Energiefrequenzgang liefert ein Maß dafür, wie stark der Raum mit diffusen Schallanteilen angeregt wird, die als Indirektschall beim Hörer eintreffen. Besonders bei großen Hörabstaänden und bei halligen Räumen sollte Wert darauf gelegt werden, dass auch der Energiefrequenzgang im Bereich oberhalb ca. 250 Hz möglichst gerade verläuft. Der Frequenzgang unter ca. 250 Hz hat kaum Einfluss auf die Klangfarbe, sondern wird separat als mehr oder weniger Bass wahrgenommen.

Aus FAQ www.boxsim.de

Für mich und meinen Raum/Aufstellung klingt es am natürlichsten, wenn der Anstieg zum Tiefton etwas geringer ist als bei vollständiger Bafflestep-Entzerrung. Und zum Hochton hin stimme ich so ab, dass der Mittelwert aus Amplituden- und Energiefrequenzgang gerade ist und leicht fällt. Ich höre aber relativ nahe und mein Raum ist recht groß. Da muss wohl jeder sein Optimum finden. Hauptsache, man kennt die Stellschrauben.

Wobei Boxsim nicht unterscheidet in horizontal und vertikal. Trotzdem ist es ein sehr exaktes Programm.

Das Thema wurde schon mal hier diskutiert:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=16568&highlight=abstimmung

Interessant ist, dass danach der Bauvorschlag "Conga" mit weniger Bassanteil vorgestellt wurde, ein Lerneffekt?

Anlass zur Diskussion war dieses Diagramm:http://www.humblehomemadehifi.com/Humble_Statement.html

Ich bin überzeugt, das ist eine Boxsim-Simu, sicher hat er nicht den erheblichen Messaufwand betrieben, den KSTR oben beschreibt.

[Gast]

Hallo Moby Dick

hier hatten wir wohl beide Tomaten auf den Augen

Ich bin überzeugt, das ist eine Boxsim-Simu, sicher hat er nicht den erheblichen Messaufwand betrieben, den KSTR oben beschreibt.

Ich zitiere ' mal den Text den Toni Gee unter seine Diagramme geschrieben hat :

The bass seems a couple of dBs down.....................The lower of the two frequency plots is a simulated plot of a percieved energy response. As you can see, the bass is in balance with the rest ........................

Gruß Thomas

[moby dick]

Stimmt:M

Also definitiv eine Simu. Das kommt davon, wenn man nur die Bilder ansieht. Und noch ein Boxsim-Anwender. Ich hatte damit mal für die 27-jährige Tochter einen 3-Weger simuliert. Gebaut, gehört im Vergleich zu einem offiziellen hochwertigen Bauvorschlag. 1 Widerstand und 1 Spule gering verändert, fertig.

[KSTR]

[SIZE=4]Der Energiefrequenzgang liefert ein Maß dafür, wie stark der Raum mit diffusen Schallanteilen angeregt wird, die als Indirektschall beim Hörer eintreffen.

Ergänzend, wenn man die Sache zu Ende denkt, ist so ein Frequenzgang der Schallenergie eigentlich nur eine "halbe" notwendige Bedingung, weil ja über alle Raumwinkel integriert wird. D.h. einen glatten EFG liefert auch ein Dipol-LS, bei dem z.B. der Mittel/Hochtonteil um 90° ggü. dem Bass verdreht ist -- ein zugeben pathologisches Beispiel aber man sollte das nicht unerwähnt lassen. Die zweite notwendige Bedingung für einen gelungenen LS ist also dass die Abstrahlungsverteilung über die Raumwinkel gleichmäßig ist bzw. sich möglichst gutmütig (d.h. langsam) ändert oder Änderungen sich eben nur auf kleine Raumwinkelbereiche beschränken.

So gesehen ist eine tatsächliche Messung im Freifeld über genügend Raumwinkel schon das wesentliche Verfahren, um Gewissheit zu bekommen, und seriöse Hersteller machen das auch. Die Darstellungsform der Diagramme kann dabei sehr unterschiedlich sein, wobei die parametrisch Form Pegel(Farbe/Graustufe) vs Frequenz(X) und Winkel(Y), für verschiedene Winkelnormalen (meist 1x horizontal, 1x vertikal) mE am anschaulischsten sind. In den Specs für die Klein+Hummel-LS gibt es z.B. solche Plots. Wenn's nicht stimmt, sieht es aus wie ein Tannenbaum....

Grüße, Klaus

[Babak]

Hallo

Die zweite notwendige Bedingung für einen gelungenen LS ist also dass die Abstrahlungsverteilung über die Raumwinkel gleichmäßig ist bzw. sich möglichst gutmütig (d.h. langsam) ändert oder Änderungen sich eben nur auf kleine Raumwinkelbereiche beschränken.

Heikel, geht das in Richtung "Rundumstrahler" vulgo "Hallsaucenwerfern", die hier so verpönt sind?

LG

Babak

[schauki]

Naja Hallsaucenwerfer sind meist eben die LSP die "irendwie" strahlen.
In der Regel eben die Einschnürung des TMT gefolgt von der Aufweitung des HT.

Tw. hohes Bündelungsmaß, dann wieder rund...

Gleichmäßige Rundstrahler gibts wenige. Denn meist entpuppt sich der selbige als Interferenzschleuder. Manchmal gibts da ja so Teile mit mehreren HT und dergleichen.

Somit gibts den "echten" Rundstrahler eigentlich eh nicht wirklich.
Auch sind die Limits in den Chassis zu suchen. Irgendwann bündelt jede Kalotte. Selbst keine 0,75" fangen bei ~8kHz an.


Das Problem der "Rundstrahler" ist halt, dass der Raum insgesamt seeehr viel Einfluss hat. Am Hörplatz kommt unweigerlich viel Diffusschall an.

Und das Verhältnis sollte (außer man will es anders) eben ausgeglichen sein - Direkt und Diffusschall also gleich laut.

mfg

[moby dick]

Das mit Hallsoße nichts zu tun. Man erkennt aber, ob der LS bei unterschiedlichen Hörpostionen völlig anders klingt (2-Weger meistens) oder nicht.