Wieviel Reflexion ist braucht's zum gut hören?

[HAE]

ein bisschen was zu lesen

http://www.tonstudio-rosslau.de/Schallereignis.htm

daraus (http://www.tonstudio-rosslau.de/Schallereignis.htm) zitierend:

Der Artikel wendet sich an interessierte Laien, die ein Grundlagenverständnis von Schallaufzeichnung und Reproduktion anstreben. Herzlich eingeladen sind auch all jene, deren stereophones Weltbild durch z.B. regelmäßiges Studium der Audiopresse Schaden erlitten hat und nun ohne Grundlagenkenntnisse einem Ideal nachjagen, welches sie selbst nicht genau kennen.

:S
Harald

[David]

.....und nun ohne Grundlagenkenntnisse einem Ideal nachjagen, welches sie selbst nicht genau kennen.

Das ist tatsächlich viel öfter so als angenommen. Es gibt nämlich gar kein Ideal. Wenn man einen HiFi-Enthusiasten danach befragt, wird zuerst einmal lange nachgedacht und dann folgt meist eine recht diffuse Antwort.

Ich könnte es auch nicht besser, denn es gibt zu viele Kompromisse.

Genau genommen habe ich nur einen Wunsch: bessere Aufnahmequalität.

Gruß
David

[HAE]

Naja, ...

es kann schon ein "Ideal" geben, aber eben nur für die jeweils betroffene Person.

Das Problem ist, dass die Leute sozusagen "Fata-Morganas" hinterherlaufen, die sie (z.B.) durch die Presse "vorgespiegelt" bekommen.
Oder dass sie "ihre Ideale" gar nicht ausdrücken/definieren können.
Beides hilft halt nur sehr begrenzt bei einer Zielorientierten Suche.
Es sei denn, der Weg ist das Ziel (was man aber ja auch wieder so definieren können sollte ...).


Und, David:

"bessere Aufnahmequalität" ist halt auch ein subjektiver Begriff ;)

Grüsse
Harald

[David]

Und, David:

"bessere Aufnahmequalität" ist halt auch ein subjektiver Begriff ;)

Ja, jetzt habe ich es auch begriffen. Wenn die Musik wie eine Holzkreissäge klingt, die gerade auf einen Nagel kommt, dann ist das so gewollt.:D

Gruß
David

[HAE]

Ja, jetzt habe ich es auch begriffen. Wenn die Musik wie eine Holzkreissäge klingt, die gerade auf einen Nagel kommt, dann ist das so gewollt.:D

Das wäre ein extremes Beispiel, aber auch sowas gibt es.

Es ist aber viel einfacher:
Woher soll der Hörer (genau) wissen, was sich der/die Künstler, der Toni, der Produzent etc. pp. ... bei dem erstellen ihres Produktes gedacht haben ...

Oder anders ausgedrückt:
Woher wollen die denn wissen, wie Du es gerne hättest ,)

"Klangqualität" von Musik lässt sich nunmal schlecht anhand weniger Parameter festmachen, die zudem eh wieder jeder auf seine Art und Weise auslegt.

Grüsse
Harald

[Speedy]

Das ist aber mit Verlaub gesagt Bullshit ,weil nur zu frühe und sehr starke gerichtete Reflektionen zu einer verringerten Ortungsfähigkeit u.ä. führen können, was zum Beispiel bei einem Wandabstand von lediglich 70 cm und weniger möglich ist.

Unter frühe Reflektionen versteht man akustisch alles was innerhalb der ersten 15ms das Ohr des Hörers erreicht :

daß eine Laufzeit von 15ms etwa einer Wegstrecke von 5m entspricht, also selbst eine entfernte Wand oder eine mehrfache Reflexion hier hereinspielen können. Ebenso ist eine Forderung nach 20 dB Reflexionsdämpfung keineswegs trivial zu erreichen...

Spätere und stark gestreute Reflektionen tragen dagegen in hohem Masse zu einem natürlichen Schallempfinden bei.

Richtig. Relevant aber auch wieder hier die Dimension "später", also > 15ms.

Grüße
Speedy

[Speedy]

Ja, jetzt habe ich es auch begriffen. Wenn die Musik wie eine Holzkreissäge klingt, die gerade auf einen Nagel kommt, dann ist das so gewollt.:D

Dann bring doch endlich mal Beispiele, ohne Bezugspunkt keine fruchtbare Dískussion.

Grüße
Speedy

[schauki]

Das ist tatsächlich viel öfter so als angenommen. Es gibt nämlich gar kein Ideal. Wenn man einen HiFi-Enthusiasten danach befragt, wird zuerst einmal lange nachgedacht und dann folgt meist eine recht diffuse Antwort.

Ich könnte es auch nicht besser, denn es gibt zu viele Kompromisse.
....

Wenn man die Richtlinien der SSF, Tonmeister, AES, ITU unsw... nicht anerkennt oder glaubt es selbst besser zu wissen, dann trifft das was du sagst wohl zu.

Dieses "es gibt eh kein Ideal" Denken ist imho mit ein Grund warum es Kraut und Rübern gibt im Hifi Sektor.


@all
Zu den Reflektionen:
Ich glaube Davids Raum wird von einigen hier extrem überschätzt. Das ist nämlich absolut kein RAR.

Imho ist es von der Dämpfungsmenge in etwa so wie es lt. einigen Richtlinien sein sollte. Leider halt nicht frequenzneutral.

Im Wohnzimmer ist es in der Regel vieeeel zu wenig Dämpfung.

Also, nicht immer gleich auf die Palmen gehen wenn David seine Null-Reflektions Theorie von sich gibt. Ich glaube das ist ähnlich gelagert wie mit der Lautstärke. In beiden Fällen liegen ja keine objektiven Daten vor.

mfg

[Albus]

Tag,

die Verhältnisse in Wohnumgebungen sind verschiedentlich untersucht worden, von der BBC, von einer amerikanaischen Gruppe, auch das Wohnen der Deutschen wurde so beóbachtet; Daten teilen mit und verwenden für eigene Überlegungen je die Autoren Dickreiter, Everest, Howard/Angus. - Das typische Wohnhörfeld kommt danach auf einen RT60 von 0,4 s, die Abweichungen für amerikanische Verhältnisse wird mit 0,42 s genannt, für englische mehr bei 0,35 s. Das sind deutliche Ähnlichkeiten. Zugehörig sind nach allen Autoren (neben dem summarischen Nachhall) den Raumton verfärbende Irregularitäten durch Spitzen, Täler oder Klumpungen im Nachhall. - Es hat nach allem den Anschein, als berücksichtigte nicht nur die Rundfunktechnik die zu erwartenden Nutzungsbedingungen (siehe ausführlich in Dickreiter), sondern auch die Tontechnik im musikindustriellen Studio die durch diese Größen markierte Hörsituation des Konsumenten (so Bob Katz, S. 75).

Den etwaigen Raumton erkennt man leicht anhand der üblichen Analogien zum Formantenbereich der Buchstaben. Ein Raum tönt demnach als a, e, i, o, u, auch ns, ö, ü; erwünscht ist wohl ein Raumton nach a; i als Raumton macht den Klang spitz. Eine weitere Selbstbeobachtungsmöglichkeit betrifft die Halligkeit/Trockenheit eines Raumes: Erstirbt das Sprechen einer den Raum betretenden Person merklich, dann ist der Raum für E-Musik schon zu sehr bedämpft, für Popmusik des raschen, metrisch scharf zugespitzten Typs, etwa Disko-Musik, passte das dann ganz gut.

Lautstärke. Wer von 120 dB zwar redet, aber weder die Spitzenpegel in Konzerten auf der Bühne (ohne overdrive im Bühnenraum) noch im Auditorium tatsächlich kennt (mindestens minus 20-25 dB besetzt, rascher Abfall im Tieftonbereich gegenüber dem Mitteltonbereich; Messungen in Beranek, Concert Halls und Opera Hoiuses), dann auch die einschlägigen Arbeiten über Abhörpegelbedingungen nicht kennt (Wiedergabelautstärkee und Originallautstärke), dazu ohne elementares SPL gewohntheitsmäßig vermeint auszukommen - der weiß nicht, wovon er redet. In Ordnung.

Freundlich
Albus

[KSTR]

Was hier übrigens noch nicht anklang, glaube ich... die als individuell optimal empfundene Nachhallzeit ist auch pegelabhängig, je lauter desto weniger absolute Nachhallzeit scheint notwendig, um gefühlt die selbe Nachhalldauer zu erzeugen. Eine pegelnichtlinearität des Hörsinns wohl, bei steigendem Pegel wird das Zeitauflösungsvermögen besser.

Grüße, Klaus

[David]

Ich glaube Davids Raum wird von einigen hier extrem überschätzt. Das ist nämlich absolut kein RAR.

Da stimmt schon und seit dem Umbau mehr denn je. Ich hätte es gerne noch trockener. Vor dem Umbau gab es noch 14 Sitzplätze im Raum (völlig unnötig, noch aus der Partyzeit) und da war jeder Sitz - Lehne und Sitzfläche - ein weiterer wunderbarer "Absorber". Leinwand ga es auch keine.

Für mich ist mein Raum akustisch schlechter geworden.

Gruß David

[schauki]

Wie gesagt ich halte den Raum nicht für "schlecht" so wie er jetzt ist.

Es macht aber den Anschein, dass viele die ihn nicht kennen den Eindruck haben, dass er eben "schlecht" weil zu viel RAR ist.

Auch hatte ich keinen Druck auf den Ohren oder ähnliches, beim Betreten. In unseren Studios in der Firma ist es für mich ähnlich vielleicht sogar noch "ungewohnter".

mfg