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Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

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    AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

    Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
    @waka1913, vielleicht interessiert dich meine Meinung dazu, denn ich hatte die gesamte Palette (sogar die Monos!) von M.L bei mir im Geschäft stehen. Ebenfalls alle von Krell, samt mehreren Vorverstärkern und CD-Playern.
    Im Vergleich hierzu ist Krell Museumsware : http://dynacord.de/de/products/7/4/2...owerh5000.html ;)
    Zuletzt geändert von Mrwarpi o; 20.08.2016, 18:11.
    Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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      AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      Class-D aus diesem Grund - nur weil einige das Problem haben - kategorisch auszuschließen Haben die Frequenzgänge eine merkliche Abweichung, dann sollte man spätestens die Impedanzkurve seines LS kennen, um weiter zu entscheiden (eigentlich sollte man grunds. die Impedanzkurve und den Wirkungsgrad seiner LS kennen, bevor man einen Verstärker dafür sucht.)

      Die Hoffung (falls jemand auf die Idee kommen sollte) übrigens, einen "glanzlosen" LS im obersten Hochton mit Fehlanpassung der Rekonstruktionsfilter durch Verstärkerwahl "genau kompensieren" zu können, ist eher gering.

      Lieber so etwas dann mit EQ gezielt ausgleichen.
      Ich oute mich jetzt mal wieder indem ich nun schreibe, dass ich "Plug and Play" mache falls ich Lautsprecher anhöre und dabei in der Autosuggestion bin dass ich es für mich sowieso nicht höre und - sogar - beim "Klang" persönlich auf andere autosuggestive Dinge achte die in keinster Weise objektiv nachzuvollziehen sind, auch von Werbung, Marketing, Äußerem beeinflusst und das nicht zu knapp, siehe was ich dazu über Philips Mp3 Player mit der Full Sound (TM) Technologie geschrieben habe. Vielleicht ist in dem Ding sogar ein Schaltverstärker eingebaut, wer weiß.

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        AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        Aber die oberste Oktave des Hörbereiches ab 8Khz oder 10Khz ist für HiFi Betrachtungen noch sehr relevant jedenfalls für das, was ich unter HiFi verstehen möchte.
        Darüber lässt sich trefflich streiten, bei eigenen unverblindeten Hörversuchen mit Audacity 48dB / Oktave Filter ab 10 kHz zur Datenreduktion (im Audacity Thread bei Signalverarbeitung geschrieben) hatte ich selbst keinen Unterschied mit "Mittelklasse" (wie auch immer dieser Begriff zu deuten wäre) KH gehört und war da selbst ganz überrascht. Ich behaupte allerdings jetzt nicht, dass da nichts ist oder dass es objektiv unwichtig ist sondern nur dass ich es nicht gehört habe, Alles sehr persönlich eben.

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          AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
          Warum ein so gebildeter Mensch wie Holger Kaletha hier mitstreitet, erschliesst sich mir allerdings in keinster Weise. Man sollte diese Herren unter sich lassen, da befruchten sie sich selbst.
          Besser unbehelligt in einem anderen Forum(sbereich). Dort dann gerne auch gegenseitige Befruchtung und Vermehrung hinter einem Vorhang mit gesondertem Passwort.

          Ein Mensch muss keinen Doktortitel haben um gebildet zu sein und umgekehrt gibt es Doktoren die die größten Pfeifen sind.

          Ein Doktortitel besagt nur, dass man die Zeit und das Geld zu dessen Erstrampelung hat(te).

          Daher ist es in vielen Fällen angebrachter, damit nicht hausieren zu gehen indem man sich einen solchen zum Benutzernamen hinzufügt.
          Und wer macht das hier?
          Admin

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            AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

            Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
            Ich wiederhole: geschätzt 95% aller Verstärker lassen sich von geschätzt 95% aller Lautsprecher in keinster Weise beeinflussen und selbst wenn, dann so minimal, dass man es vergessen kann.
            Na also. Plug and Play. Raumakustik wäre entscheidender aber wir setzen dies ja bei der Diskussion am besten als bereits optimiert voraus. Beim "Hütchenspieler um die Ecke" jedenfalls hat man diese 95% mit einer Garantie von 100% jedenfalls nicht.

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              AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

              Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
              weil Holger Technik und Physik völlig negiert und nur das was er zu hören glaubt (!!!), als real betrachtet.
              Es gibt sogar Menschen, die Stimmen hören und darauf antworten obwohl niemand zu ihnen gesprochen hat.

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                AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                Dort werden am laufenden Band Diagramme gezeigt (wie in "linken Werbebrochuren"), deren Y-Achse so weit gestreckt wurde, dass selbst Kabelklang deutlich sichtbar wird.
                Also diese Tricks funktionieren nur bei Leuten, welche die Maßeinheiten an dieser Achse nicht beurteilen können. Diese kleine Delle bei 200 Hz hatte ja auch niemand hier behauptet dass sie hörbar ist. Wären vielleicht geschätzte 0,1 oder 0,2 dB gewesen. Immerhin ein ehrliches Diagramm. Im Verkaufsprospekt hätte man die Einheiten auf der lautheitsachse mehr gestaucht und dann nichts mehr erkennen können.

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                  AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Je nach Menüeinstellung erreichen die Differenzen im Frequenzgang zw. einer 8 Ohm Last und einer 4 Ohm Last ca. 2dB bei 20Khz.
                  Das kann selbst ein 10jähriger schon nicht mehr hören selbst wenn man ihn darauf aufmerksam machen würde. Widersprüche dazu sind erwünscht und werden gerne angenommen :-)

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                    AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                    Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
                    Im Vergleich hierzu ist Krell Museumsware : http://dynacord.de/de/products/7/4/2...owerh5000.html ;)
                    Lüfter will ich schon mal gar nicht! Was spricht gegen Museumsware, wenn sie gut ist! Ich stehe eben drauf! Nicht alles was neu ist, ist automatisch besser oder so!
                    Du darft Dir gerne alles andere kaufen.


                    ,

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                      AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                      Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
                      Das kann selbst ein 10jähriger schon nicht mehr hören selbst wenn man ihn darauf aufmerksam machen würde. Widersprüche dazu sind erwünscht und werden gerne angenommen :-)
                      (Thema: Lastabhängige Rekonstruktionsfilter bei manchen Class-D Verstärkern ...)

                      Wenn Differenzen im Frequenzgang des oberen Hochton durch solche Filter auftreten, dann ist das meist ein ziemlich breitbandiger Effekt, der z.B. bereits bei 10 Khz einsetzen kann.

                      Hier war ein Beispiel dazu:




                      Was z.B. im Bereich 8-12Khz passiert hat in Relation für das Gehör sicher größere Bedeutung als der Bereich 14-20Khz.

                      Aber die Filter im Beispiel können eben auch bei 10Khz bereits zu einer Differenz um 0,7dB führen, auch wenn z.B. erst bei 20Khz eine Abweichung von 2dB erreicht wird.


                      ___________

                      Toleranzen, wie man sie z.B. bei Hochtönern finden kann, können ebenfalls in diese Größenordnung kommen.

                      Ein wirklich unauffälliger oberer Hochton ohne Resonanzen und Schärfe bei guter Paargleichheit von Lautsprechern ist mir z.B. sehr viel Wert, dazu kann man u.a. die Hochtöner selektieren:

                      Wenn man Lautsprecher jedoch so gut als möglich abgleicht für einen Hochton ohne Schärfe und Resonanzen, dann hat man wirklich nicht die geringste Lust, sich das ausgerechnet durch eine (Verstärker-) Elektronik mit verbogenem Frequenzgang (!) schmälern zu lassen. Denn gerade bei Elektronik ist es wirklich kein Problem, sie "nahezu perfekt" zu machen.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.08.2016, 20:59.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                        Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
                        Lüfter will ich schon mal gar nicht! Was spricht gegen Museumsware, wenn sie gut ist! Ich stehe eben drauf! Nicht alles was neu ist, ist automatisch besser oder so!
                        ,
                        Regelrecht verdächtig finde ich die ständig "neuen" Modelle von Accuphase.

                        Ganz anders z. B. Audionet:
                        Der SAM wurde vor Jahrzehnten entwickelt, in relativ kurzer Zeit optimiert und blieb dann ewig unverändert.
                        Vor ein paar Jahren erschien dann eine neue Version. Das Neue daran war wirklich neu - nämlich Schnittstellen zum aktuellen Multimedia. Der eigentliche Verstärker blieb (fast?) unverändert.
                        Solch einer Modellpflege kann ich vertrauen.

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                          AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                          @ Atmos
                          ... warum die Delle bei 200 Hz?
                          Keine Ahnung - aber da ich in den anderen Diagrammen weder bei S/N noch THD bei 200 Hz etwas Verdächtiges erkennen kann, würde ich eher auf ein Grafikartefakt tippen ....

                          LG, dB
                          don't
                          panic

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                            AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                            editiert.

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                              AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              Was richtig und falsch ist in der Wahrnehmung, darüber entscheidet - nachweislich - allein das dafür zuständige Wahrnehmungsorgan: nämlich das Ohr. Die Wahrnehmung darf deshalb mit gutem Recht alle rein theoretischen Erklärungen, die das Wahrgenommene nicht erklären können und es deshalb meinen für falsch halten müssen, weil es nicht in ein bestimmtes Erklärungsschema paßt, nur weil die Erklärer ihre Erklärung für alternativlos halten, mit gutem Recht ignorieren.
                              Voll daneben, Holger....
                              Nicht das Ohr macht die unterschiedliche Empfindung aus (Das ist ein reiner Druckempfänger), sondern die Verarbeitung des (identischen Druckverlaufs) durch die graue Masse zwischen den Ohren. Und die reagiert nun einmal auf reichlich Co-Faktoren, um ggf. einen anderen Sinneseindruck zu erzeugen.
                              Schließt man die Co-Faktoren aus, ist auch die abweichende Wahrnehmung weg....

                              Genau dasselbe kann ich über Deine in meinen Augen völlig verkehrte Position sagen.

                              Die Einnahme eines Medikamentes ist nicht dadurch richtig oder falsch, dass sie mit einer medizinischen Erklärung übereinstimmt, sondern der Maßstab ist allein, ob der Patient dadurch gesund wird. Der Effekt zählt in der Alltagslogik und nicht die "Erklärung". Ganz genauso ist das mit sogenanntem "Verstärkerklang" oder Kabeln usw. Wenn es eine Gruppe von Menschen gibt, für die der unterschiedliche Klang von Elektronik, Kabeln evident ist, dann ist das ein Effekt an dem sich rein gar nichts ändert, auch wenn es andere Menschen gibt, die glauben, dass es dafür keine Erklärung gibt. Natürlich gibt es für diesen Irrtum der "Erklärer" wiederum eine wissenschaftstheoretische Erklärung: Man verwechselt Modelle mit Naturgesetzen und übersieht entsprechend, dass Modelle denkökonomische Rationalisierungsverfahren sind, für die Komplexitätsreduktion konstitutiv ist. In diesen Fällen kommen solche Modelle schlicht an ihre Grenzen, weil ihre methodischen Vereinfachungen mit der Wahrnehmungskomplexität nicht fertig werden. Dann hilft sich die unbelehrbare Modellgläubigkeit mit einem Skeptizismus und dem Versuch, die Wahrnehmungskomplexität wiederum durch Rationalisierung wegzudisputieren. Das ist dann die Blindtestdebatte. Die Verkehrtheit dieses Denkansatzes zeigt wiederum das medizinische Beispiel:

                              Wenn - solche Fälle gibt es - die Wissenschaft meint, der medizinische Nutzen eines bestimmten Medikamentes sei nicht wissenschaftlich durch Studien bewiesen, bestimmte Patienten aber aller Wissenschaft zum Trotz durch eine solche medizinisch zweifelhafte Therapie gesund werden, dann ist es für diese Patienten eben richtig und nicht falsch, dieses Medikament auch weiterhin einzunehmen, wenn sie dadurch geheilt werden. Wenn der Hörer besser hört, zufriedener ist mit einer bestimmten Elektronik, dann kann ihn zur für ihn unzufriedeneren Variante keine Erklärung zwingen genauso wenig wie den Patienten, krank zu bleiben, nur damit er sich für Medizin und Wissenschaft "rational" verhält.
                              Leider auch völlig daneben.
                              Es gibt durchaus eine Menge wissenschaftlicher Untersuchungen zum Placebo-Effekt in der Medizin. Der Effekt funktioniert aber meist nur (in einigen Fällen), wenn die Betreuung und Beratung und die Zuwendung zum Patienten umfangreicher ist, als im normalen Medizinbetrieb üblich.
                              Klassisches Beispiel ist z.B. die Homöopatie, die insbesondere mit den Hochpotenzen auch nur mit Placebos arbeitet.

                              Gruß
                              Peter Krips

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                                AW: Wieder einmal: Thema Verstärker und deren Wichtigkeit

                                Hallo OLiver,
                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                @DIN-HiFI

                                Da muss ich Dir aus meiner persönlichen Hör- und Messerfahrung etwas widersprechen:

                                Ich bin auch schon 50 (bald mehr ... ;)) Jahre alt und oberhalb ca. 14Khz tut sich gehörmäßig nicht mehr so viel ...

                                Trotzdem macht der Bereich oberhalb 10Khz für mich einen merklichen Unterschied, je nachdem ob (auf Achse des LS) ein

                                - sanfter Abfall
                                - neutraler Frequenzgang oder
                                - merklicher Anstieg

                                zu verzeichnen ist.
                                Ich bin ja noch ein paar Jährchen älter, dazu mal ein praktisches Beispiel:
                                In kleiner Runde (3 Testhörer) wurde mal ein Zigarettenschachtel-Class D-Verstärker mit einem fetten Denon verglichen.
                                Testboxen waren neuere Uni-Q KEFs.

                                Die beiden anderen Hörer schwärmten von höherer "Auflösung" des Winzverstärkers, ich bemerkte lediglich lautere Höhen als beim Denon.
                                Protestgeschrei: "Kann nicht sein, der Class D ist auf 6 Ohm ausgelegt, die KEFs wären aber 4-Ohm Boxen"
                                Später sind wir dann mal über eine Impedanzverlaufsmessunge der KEFs gestolpert, und da sah man dann schön den Impedanzanstieg des Hochtons weit über 8 Ohm hinaus.
                                Ich hasse es, Recht zu behalten, und das als Ältester der Runde mit dem vermutlich obenrum am meisten eingeschränkten Gehör....

                                Gruß
                                Peter Krips

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