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Blindtestdesign - Musiksamples

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    Blindtestdesign - Musiksamples

    Hallo

    angeregt durch Wolfgangs und Davids Aussagen, dass in ihren Augen Klassik (vor allem leise Stücke) keine Anforderungen an eine Anlage stellen:


    Für mich stellen diese leisen Stücke sehr wohl hohe Anforderungen an die Anlage.

    Ich habe viel teure Anlagen gehört, die leise Passagen nur mehr verschmiert haben. Die subtilen Melodien, die von vielen Stimmen parallel gespielt werden sind untergegangen.

    Oder das Schnaufen der Spieler bei einem Streichquartett, das rutschen ihrer Schuhe am Boden.
    Oder das berühmte Mitsummen Glenn Goulds.
    Oder der Nachhall des Konzertsaals.
    Oder die Änderung des Klangbilds der Solo-Geige, wenn sie leise gespielt wird (eigentlich tritt das bei jedem Instrument auf).

    Ich habe sogar Aufnahmen, bei denen das dumpfe tiefe Verkehrsgeräusch der Autos und LKWs auf der Abbey Road vor den gleichnamige Studios zu hören ist.
    Manche Anlagen schaffen das nicht.

    Oder eine hohe Messlatte:
    "L'estro armonico" von A. Vivaldi
    Ein Zyklus von 12 Violinkonzerten für 1, 2, 3 und 4 Violinen.
    Kann man die Violinen auseinanderhalten? Erstens von der Ortung her, und zweitens vom Klang. Jede hat eine andere Charakteristik.
    Gerade bei leisen Passagen wird es haarig, mal alle 4 trennen zu können. ;)

    Soloinstrumente (Geigen, Saxophone) können viel entlarven.
    Eine Anlage, die Geigen und Saxophone weich wiedergeben, sind für mich unten durch.
    Streichinstrumente haben ein charakteristischen Kratzen, ein Saxophon hat auch eine Rauigkeit, und man hört den Luftstrom. Und das alles ändert sich noch dazu mit der Lautstärke des Spiels. Und mit der Bauart der Geige (Stradivari vs. Guaneri).

    Ich habe mal auf einer Messe einen sündteuren Röhrenverstärker an noch teureren LS gehört.
    Man konnte in der ersten Viertelsekunde nicht erkennen, ob es nun eine Geige, ein Saxophon oder eine Stimme war.
    Diese charakteristischen Geräusche haben gefehlt, komplett weichgespült und geglättet. :X

    Solche Sachen kann man eben am besten mit Klassik, und Jazz, auch mit leiden Stücken.
    Ganz abgesehen von der Tatsache, dass hier Aufnahmen oft vom gesamten Ensemble gemacht werden und nicht wie klassisch im Studio die Instrumente einzeln abgenommen und dann am Mischpult zu einem ganzen zusammengesetzt werden.
    Das bring mehr Räumlichkeit.

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    #2
    RE: Blindtestdesign - Musiksamples

    Hallo Babak,

    da kann ich Dir nur voll zustimmen! Für mich zeigt sich die Qualität einer Anlage in ihrer feindynamischen Auflösung und nicht der Grobdynamik! Man höre sich mal die Aufnahmen von Sergui Celbidache an, dem Doktor subtilis unter den Dirigenten, mit Debussy und Ravel, was er da an der Grenze zum nicht mehr Hörbaren alles mit dem Orchester macht! Das ist nur nachvollziehbar mit einer exzellenten Anlage! Anderes Beispiel: Die >Glocken< von Rachmaninow, da muß man Orchester und Chor auseinanderhalten können und auch noch die einzelnen Sänger. Die Wahrnehmung von Nebengeräuschen zeigt auch eine extrem gute Auflösung: Bei Ashkenazys Aufnahme der Preludes von Rachmaninow piept im Hintergrund eine Amsel, bei Benedetti Michelangelis Chopin-Platte (DGG) hört man sein Schniefen und den Dämpfungsfilz, wenn er die Saiten berührt! Solche >kritischen< Aufnahmen habe ich mit meiner hyper-feinsinnigen AVM-Anlage alle neu gehört und Details entdeckt, die ich vorher gar nicht registriert habe!

    Ich glaube, bei David ist das Problem, daß er ein extremer Lauthörer ist - das bin ich nun weniger! ;)

    Gruß Holger

    Kommentar


      #3
      Hallo Babak!
      Nochmals zur Klarstellung: ich schätze die klassische Musik durchaus und ich höre sie auch (zwangsläufig) viel im Geschäft. Bis auf wenige Ausnahmen bin ich aber der Meinung, dass sie - wohlgemerkt bei moderaten Lautstärken! - keine sonderlich hohen Anforderungen an eine Wiedergabeanlage stellt. Auch die relativ billigen Anlagen in meinem Geschäft spielen diese glockenklar und je nach Aufnahme besser oder schlechter - aber nie wirklich schlecht. Spiele ich diese Aufnahmen an einer teuren Anlage mit gleicher (geringer) Lautstärke, habe ich nicht den Eindruck, plötzlich "mehr" zu hören. Spiele ich sie lauter, wirkt das Ganze "echter", aber auch nicht mehr. Nie habe ich jedoch das Gefühl, dass sich eine große Anlage damit schwer tut.

      Völlig anders ist das bei Musik, die an sich schon breitbandiger, knackiger (also mit hoher innerer Dynamik) und komplexer ist. Womöglich noch mit Solostimme, Backroundgesang, und und und. Da wird es selbst bei moderaten Pegeln und auch bei teureren Anlagen schon sehr schnell eng. Kommt man gar auf die Idee, solche Musik mit nur halbwegs liveähnlichen (von Eindruck her!) Pegeln wiedergeben zu wollen, ist das nicht mehr machbar. Die Anlage ist dann hoffnungslos überfordert. Dreht man weiter, gibt es kaputte Geräte.

      Deshalb habe ich zu Hause derartige "Kaliber" stehen. Diese Anlage kann das problemlos.

      Gruß
      David
      Gruß
      David


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      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #4
        Hallo David!

        Ich verstehe schon, was Babak meint. Vielleicht hört er wirklich mehr als Du, oder vielleicht hört man das, was er meint, erst, wenn man wirklich genau hinhört. Nicht nur schnell mal im Vorbeigehen "ja, klingt gut".
        Da braucht man nämlich auch absolute Ruhe. Sobald da Nebengeräusche sind, ist es vorbei.

        Das war ein Grund, wieso ich meinen Balkon (vor dem WZ) verglast habe: zusätzlicher Schallschutz. Abgesehen von der Wärmeisolierung und dem höheren Nutzwert.

        Kommentar


          #5
          Hallo Wolfgang!
          Deshalb habe ich ja Babak gebeten, den nächsten Blindtest zu organisieren. Vielleicht will er dabei doch - entgegengesetzt zu seiner Meinung - einmal als Proband tätig sein.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


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            #6
            Hallo David,

            ich glaube kaum, daß es eine Musik gibt, die hifitechnisch anspruchsvoller ist als großes Orchester. Da spielen u.U. über 100 Musiker, akustisch völlig unterschiedliche Instrumente, wie Streicher, Blech- und Holzbläser unterschiedlichstes Schlagwerk von der Pauke über die Trommel bis hin zum Becken und dem Vibravon. Dazu kann dann noch ein kompletter Chor kommen zuzüglich Gesangssolisten! Das stellt an die Anlage wirklich allerhöchste Anforderungen an Auflösung, Dynamik und vielem mehr! Aus eigener Erfahrung kann ich nur berichten, daß auch bei Zimmerlautstärke die Unterscheide schon sehr deutlich sind bei einer guten oder sehr guten Elektronik. Zudem muß ich sagen, daß man schon eine exzellente Elektronik haben muß, damit man auch extrem leise gut hören kann und nicht die Hälfte >verschluckt< wird.

            Dazu kann ich nur empfehlen, mal historische Aufnahmen aus den 20igern oder 30igern zu hören! Da trennt sich sehr schnell die Spreu vom Weizen! Mit der mittelmäßigen Eleketronik kann man nämlich diese Aufnahmetechnik an der Grenze zum Erträglichen kaum ertragen, mit der deutlich besseren ist es möglich, daß man sich von den Nebengeräuschen und anderen Störfaktoren abwenden und allein auf die Musik zu konzentrieren vermag!

            Beste Grüße
            Holger

            Kommentar


              #7
              Hallo,

              als Proband - mal sehen, wie wir das verpacken können ;)

              Jedenfalls müssen wir bei der Auswahl der Samples auf solche Dinge achten.
              Und da bin ich sicher dabei


              LG


              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
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              Marcus Aurelius

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                #8
                Hallo Holger!
                Keine Frage, dass die klassische Musik zum Teil extrem komplex ist.

                Ich kann mir nur nicht vorstellen, warum ein billiger Verstärker das schlechter auflösen soll als ein teurer. Technisch ist das nicht logisch. Auch sprechen die bisherigen Blindtests dagegen. Bei einem Lautsprecher ist das ganz etwas anderes, denn da haben wir es mit trägen Membranen zu tun.

                Gruß
                David
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #9
                  Bitte um Samples

                  Hallo,

                  jetzt geht es mal um die Sammlung der Musikbeispiel

                  Hiermit bitte ich alle um das Zusenden von Samples aus folgenden Bereichen:

                  [list=1][*]Rock (für Druck, Pegel, etc.)[*]Großes akustisches Setup (Jazz Bigband, abneres Ensemble, evtl. Ethno/Word Music)[*]Kleines akustisches Setup (Jazzcombo, Blues, Filk, etc., am besten mit Gesang)[*]Orchester (mit/ohne Gesang)[*]Kammermusik (mit/ohne Gesang)[*]Elektronik (bin da nicht so bewandert)[*]Rosa Rauschen (kann ich selber nicht herstellen)[/list=1]

                  Folgende Kriterien sollten erfüllt sein:
                  • Gute Aufnahme
                  • Gute Interpretation (soll ja Spaß machen)
                  • Das Stück sollte eine Strecke haben, die sich über 30-60 sec. nicht besonders verändert (laut/leise, schnell/langsam, solo/tutti, etc.)
                  • Bitte auch um Auflistung, warum dieses Sample geeignet wäre, was die tückischen Eigenheiten sind, worauf man hören sollte


                  Bitte schickt die Files an David und an mich (meine E-mail Adresse ist in meinem Profil sichtbar).

                  Bitte stellt die Files nicht ins Forum, verteilt sie nicht per Mail und macht sie auch nicht irgendwie anders öffentlich zugänglich!

                  Das würde Personen, die auch als Probanden auftreten werden, die Chance geben, sich einzuhören.
                  Das könnte das Ergebnis beeinflussen, und das sollte nicht passieren.

                  Danke im Voraus für Eure Mithilfe!

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

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                  Marcus Aurelius

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                    #10
                    RE: Bitte um Samples

                    Hallo,

                    mag denn niemand mitmachen? :C

                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Marcus Aurelius

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                      #11
                      Rosa Rauschen, Weisses, kann ich Dir gerne herstellen, in welcher Auflösung auch immer, volldigital.

                      PS.: warum machst denn nicht beim Soundsampletest mit?

                      Kommentar


                        #12
                        RE: Bitte um Samples

                        Original von Babak
                        Bitte stellt die Files nicht ins Forum, verteilt sie nicht per Mail und macht sie auch nicht irgendwie anders öffentlich zugänglich!

                        Das würde Personen, die auch als Probanden auftreten werden, die Chance geben, sich einzuhören.
                        Das könnte das Ergebnis beeinflussen, und das sollte nicht passieren.
                        Ich würde es wiederum als Vorraussetzung betrachten, dass man die Teststücke sehr gut kennt, sonst "Information Overload, All Systems Halted".

                        Grüße, Klaus

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo
                          Original von Guenther_r
                          PS.: warum machst denn nicht beim Soundsampletest mit?
                          Mangel an Zeit...
                          Am Wochenende werde ich mich dessen widmen ;)

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

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                          Marcus Aurelius

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                            #14
                            RE: Bitte um Samples

                            Hallo Klaus.

                            An sich wollte ich nicht, dass einer der Probanden einen "Vorteil" hat, weil er die Samples kennt, und andere kennen sie nicht.

                            Da dachte ich, es ist besser, kenner kennt sie.

                            Natürlich kann man auch ALLEN die Samples zukommen lassen.

                            Aber dann sollte alle die endgültigen Samples gesammelt gleichzeitig bekommen, aber nicht vorab ;)

                            LG

                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

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                            Marcus Aurelius

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                              #15
                              Original von Dr. Holger Kaletha
                              Hallo David,

                              ich glaube kaum, daß es eine Musik gibt, die hifitechnisch anspruchsvoller ist als großes Orchester. Da spielen u.U. über 100 Musiker, akustisch völlig unterschiedliche Instrumente, wie Streicher, Blech- und Holzbläser unterschiedlichstes Schlagwerk von der Pauke über die Trommel bis hin zum Becken und dem Vibravon. Dazu kann dann noch ein kompletter Chor kommen zuzüglich Gesangssolisten! Das stellt an die Anlage wirklich allerhöchste Anforderungen an Auflösung, Dynamik und vielem mehr! Aus eigener Erfahrung kann ich nur berichten, daß auch bei Zimmerlautstärke die Unterscheide schon sehr deutlich sind bei einer guten oder sehr guten Elektronik. Zudem muß ich sagen, daß man schon eine exzellente Elektronik haben muß, damit man auch extrem leise gut hören kann und nicht die Hälfte >verschluckt< wird.

                              Dazu kann ich nur empfehlen, mal historische Aufnahmen aus den 20igern oder 30igern zu hören! Da trennt sich sehr schnell die Spreu vom Weizen! Mit der mittelmäßigen Eleketronik kann man nämlich diese Aufnahmetechnik an der Grenze zum Erträglichen kaum ertragen, mit der deutlich besseren ist es möglich, daß man sich von den Nebengeräuschen und anderen Störfaktoren abwenden und allein auf die Musik zu konzentrieren vermag!

                              Beste Grüße
                              Holger
                              Alle Aussagen in diesem Posting kann ich zu 100% bestätigen.

                              Gruß,
                              Markus

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