Blindtest Kabel mit gemischten Ergebnissen im Hörerlebnis

[kraut]

das Problem liegt doch ganz woanders: Woher weiß der Techniker so genau, welche Parameter für die Wahrnehmung unterschiedlichen Klanges verantwortlich sind und ob er wirklich ausnahmslos alle möglichen klangrelevanten Faktoren erfaßt hat?

Darum geht es erstmal nicht. Die theorie des verhaltens elektrischer leiter ist recht erwachsen, wie man an mega und gigahertzleitern die einwandfrei, mit vorhersagbaren verlusten, arbeiten nachweisen kann. Der bereich der audio uebertragung ist dagegen laecherlich einfach, weil parameter wir ":skin effekt" und impedanzanpassung kein grosse (das ist eher uebertrieben, eher keine) rolle spielen.

Es geht also darum festzustellen welche dre parameter diese kabel von anderen unterscheidet. Erst wenn man messbare unterschiede feststellt lohnt es sich diese messungen in korrelation mit gehoertem zu bringen.

Ist ein messbarer unterschied feststellbar der unter der hoerschwelle liegt, danngehe ich zuerst davon aus das der blindtest probleme hatte, und unter kontrollierten verhaeltnissen wiederholt werden muss.

So etwas laeuft dann unter Peer Review. Pons und Fleischmann sind damit auf die nase gefallen, und so werden die "unternehmer" des verlinkten testes auf die nase fallen wenn weder messungen ausserhalb des ueblichen parameterbereiches liegen noch ein kontrollierter blindtest ergebnisse zeitigt die ausserhalb des zufalls bereiches liegen. Das letztere ist meine hypothese.

[Dr. Holger Kaletha]

Ich vertrete halt meinen Standpunkt, wenn es sein muß - nach dem Motto: Es gibt diese Position auch noch, damit sie nicht vergessen wird! So ein Forum lebt doch von der Meinungsvielfalt! Daß abweichende Meinungen als >Mißstimmungen< qualifiziert werden, so urteilen eigentlich totalitäre Staaten, für die einstimmige Konformität das Maß aller Dinge ist! Übrigens: Wer hat hier das Monopol, was die Meinungsvertretung angeht? Dieser Anspruch ist etwas verwegen!

Gruß Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Wenn unterscheidlicher Kabelklang im Blindtest bestätigt wird, dann ist das kein Voodoo! Basta!

Gruß Holger

[Lego]

Wenn unterscheidlicher Kabelklang im Blindtest bestätigt wird, dann ist das kein Voodoo! Basta!

Nunja,
möglicherweise freut's die "Techniker", dass sich nun auch die subjektivistisch esoterische Forschungsrichtung nun auch mit Blindtests um Transparenz, Plausibilität und eine Erdung bemüht und sich mit Dingen beschäftigt, für die bisher nur Verachtung und Spott übrig blieb.

Andererseits ist es schon fast unheimlich Was und Wer in welchen Rollen alles aus der neuen Kaderschmiede des deutsch-österreichischen Hörerlebnisses so hervorkrabbelt und dem Blindtest "die Stange hält".

Es wird scheinbar spannend demnächst?

Allen Beteiligten eine Nachtruhe, wann auch immer.
Wir schlafen sowieso alle viel zu wenig.

Gruß

[kraut]

Wenn unterscheidlicher Kabelklang im Blindtest bestätigt wird, dann ist das kein Voodoo! Basta!

Bevor du dich erregst LIES genau.
Meine hypothese ist das bei aehnlich messenden kabeln es KEINEN unterschied zu hoeren gibt.
Diese these ist soweit - wenn es um kontrollierte test geht - noch nicht wiederlegt worden.

Aber anscheined sagt dir als geisteswissentschaftler das wort "peer review" wenig, sonst wuesstest du das ein unter nicht kontrollierten bedingungen vollzogener test (unter kontrolliert verstehe ich ein test protokoll, mit festgehaltenen ergebnissen, base line, und statistischer auswertung mit vorhergehenden messungen) als anekdotischer einzelfall keine besondere aussage kraft hat.

Vor allen dingen nicht wenn ihm mehr als zehn andere test mit kontraeren ergebnissen gegenueberstehen, die oft unter aehnlich unkontrollierten bedingungen gemacht worden sind, zum grossen teil von befuerwortern des kabelklanges.

Wir habe hier also eines unter zehn ergebnissen das statistich aus der suppe faellt - was sagt das aus? Wenig, meiner ansicht nach, wenn es nicht wiederholt werden kann - nachdem die kabel bittschoen vorher gemessen worden sind.

Wir schlafen sowieso alle viel zu wenig.

eine ursache des kabel klanges?

[Martin Gelte]

Was mir gerade bei den "Esoterikern" auffällt:

Original von Dr. Holger Kaletha
Daß abweichende Meinungen als >Mißstimmungen< qualifiziert werden, so urteilen eigentlich totalitäre Staaten, für die einstimmige Konformität das Maß aller Dinge ist!

Original von Dr. Holger Kaletha
Man soll ja schließlich niemanden einfach >umerziehen< wollen wie in totalitären Staaten!

Berzborn
Im übrigen reagiere ich absolut allergisch auf sämtliche totalitären Vorgaben von außen, was man benutzen oder tun oder lassen soll, weil es gerade dem Zeitgeist , ob nun technischer oder politischer Art, entspricht. Wir haben nicht umsonst in diesem Land Nationalsozialismus und Kommunismus überwunden...

Berzborn
Wenn aber einzelne Leute meinen, sie könnten anderen den einzig wahren Weg vorschreiben, mehr Freude am Leben zu haben, dann sind wir wieder sehr schnell im ********** oder anderen totalitären Denkstrukturen.

Irgendwie sind die im falschen Forum und - Land. :P

Bitte, bitte, macht mal Urlaub in Saudi-Arabien und spuckt auf paar Gebetsteppiche! :S

MfG

M.

[schauki]

Original von TJE

Eines sollte man aber nicht von Haus aus annehmen, nämlich dass Dinge die man selbst nicht verstehet, automatisch alle anderen auch nicht verstehen können.
Das beobachte ich allerdings oft und finde ich ziemlich überheblich.

vielleicht ist "man" einfach nur offener? Und das ausgerechnet du von Überheblichkeit schreibst... :V

Genau das ist echte Offenheit:
"Ich kapiers nicht, weil du es kapierst bist du überheblich"

Original von Dr. Holger Kaletha
Ich vertrete halt meinen Standpunkt, wenn es sein muß - nach dem Motto: Es gibt diese Position auch noch, damit sie nicht vergessen wird! So ein Forum lebt doch von der Meinungsvielfalt! Daß abweichende Meinungen als >Mißstimmungen< qualifiziert werden, so urteilen eigentlich totalitäre Staaten, für die einstimmige Konformität das Maß aller Dinge ist! Übrigens: Wer hat hier das Monopol, was die Meinungsvertretung angeht? Dieser Anspruch ist etwas verwegen!

Gruß Holger

Ja klar kannst du diesen Standpunkt vertreten, das will und wird dir hoffentlich auch keiner verbieten.

Nur liegt es eben nicht nur an der Meinung selbst die u.U. Mißstimmung verbreitet, sondern an der Art wie diese Meinung vorgebracht wird.
Und da solltest du an deiner Ausdrucksweise schon noch ein bisschen arbeiten. Denn, dass es "Mißstimmung" dadurch gegeben hat, zeigen ja vergangene Threads.

Und das "Monopol" auf Umgangsforumen/Ausdrucksweise hat hier im Forum die Administration und die durch diese eingesetzte Moderation.

mfg

[TJE]

Genau das ist echte Offenheit: Ich kapiers nicht, weil du es kapierst bist du überheblich"

Klar Schauki, nur deine Meinung zählt. Wer nicht NUR den technischen Blickwinkel hat, kapiert es nicht.


Leidest du an einem Gott-Syndrom?

[kraut]

Wer nicht NUR den technischen Blickwinkel hat, kapiert es nicht.

ist schon komisch - hifi ist durchweg technisch verseucht, auf technologie basiert, habe noch keine engel auf dem cardas rca stecker tanzen gesehen - und da wird einem der technische blickwinkel vorgeworfen?
Ist denn Hifi von wunderheilern, homoeopathen uri gellern, theologen oder technikern und ingenieuren entwickelt worden?

[TJE]

Kraut, ich werfe niemanden den technischen Blickwinkel vor. Darum habe ich das Wort "NUR" auch hervorgehoben.

Bitte richtig lesen, bevor du solche Antworten verfasst.

[Leseratte]

Hallo,
hat einer Schellers Meßschrieb gesehen?
Wie erklärt ihr euch das?

[jakob]

@ Holger_Kaletha,

Woher weiß der Techniker so genau, welche Parameter für die Wahrnehmung unterschiedlichen Klanges verantwortlich sind und ob er wirklich ausnahmslos alle möglichen klangrelevanten Faktoren erfaßt hat? Die etwas stereotype Antwort von den meisten Technikern hier ist immer: Es gibt nur drei oder vier allseits bekannte Faktoren, und die können den Klang nicht beeinflussen! Das befriedigt mich nicht!

Der Techniker oder allgemeiner der Wissenschaftler weiß es nicht genau, aber orientiert sich am allgemeinen Stand der Theorie, wie kraut schrieb.

Soll heißen, mißt man die Kabel und stellt dabei fest, daß die gemessenen Unterschiede oberhalb bekannter Hörschwellen liegen, dann wäre ein prinzipiell hörbarer Klangunterschied, in Übereinstimmung mit der bislang bekräftigten Theorie, keine Überraschung.

Wohl aber, daß es in einem BT gelang...

Wobei man nach Kellerkinds Beschreibung vermuten könnte, daß zumindest 2 der Beteiligten inwzischen ein bißchen Erfahrung mit BT aufwiesen.

@ kraut,

es ist etwas problematisch, voneinander unabhängige BT-Ergebnisse einfach zusammenzufassen, solange nicht geklärt ist, welche Variablen eine Rolle spielen.

Nur als Beispiel, stellte sich heraus, die "anderen 10 BTs" wären allesamt mit untrainierten Testpersonen durchgeführt worden, der 11. aber nicht, könnte dies ebenso gut die Hypothese stützen, der Trainingszustand sei der eigentlich ausschlaggebende Faktor.

@ Schauki,

du hast ja vollkommen Recht, die Administration gibt die Marschrichtung vor und zumindest mE legt Hifiaktiv in Sachen kategorischer und dogmatischer Argumentation die Meßlatte ziemlich hoch.

Das andere Teilnehmer sich daran orientieren ist nicht wirklich überraschend.

Gruß

[jakob]

@ Leseratte,

der Verlauf ist nicht ungewöhnlich. Verstärkerausgangsimpedanz + Kabelimpedanz bilden mit der Lautsprecherimpedanz frequenzabhängige "Spannungsteiler".

Schwankt die Lautsprecherimpedanz ergeben sich derartige Schwankungen, die umso geringer ausfallen, je "kleiner" die Ausgangsimpedanz des Verstärkers und je "kleiner" die Serienimpedanz des Kabels im betrachteten Frequenzbereich.

Die Verwendung eines LS zur Messung ist die praxisgerechteste, wenn auch leider meist mit Lärm verbunden.

Zur Lärmvermeidung und Vereinfachung gibt es standardisierte "LS-Dummy-Loads" , die zumindest den Impedanzverlauf annähern (und nur die Back-EM außer Acht lassen), die Stereophile verwendet diese standardmäßig bei Verstärkermessungen.

Gruß

[alex8529]

Original von jakob

Wohl aber, daß es in einem BT gelang...

@Jacob,

irgendwas vermisse ich in diesem Thread, komme nicht drauf, könntest Du helfen.... ;)

[Speedy]

Original von TJE
vielleicht ist "man" einfach nur offener?

Auweiaaaaa :B :B :B

Original von Dr. Holger Kaletha
Wenn unterscheidlicher Kabelklang im Blindtest bestätigt wird, dann ist das kein Voodoo! Basta!

Das hat doch auch niemand behauptet. Aber anscheinend hast Du nicht richtig gelesen oder nicht verstanden.

Gleichartige Kabel konnten nicht unterschieden werden.

Beim Vergleich eines offensichtlich gesoundeten und eines "normalen" konnten Unterschiede detektiert werden, was ja durchaus im Bereich des möglichen liegt.

Original von jakob
Soll heißen, mißt man die Kabel und stellt dabei fest, daß die gemessenen Unterschiede oberhalb bekannter Hörschwellen liegen, dann wäre ein prinzipiell hörbarer Klangunterschied, in Übereinstimmung mit der bislang bekräftigten Theorie, keine Überraschung.

Wohl aber, daß es in einem BT gelang...

Wieso sollte man denn Unterschiede die oberhalb der Hörschwellen liegen nicht detektieren können ? :Y

Nur weil Du der Meinung bist, zu einem BT dürfen nur BT-trainierte Probanden antreten ? Nee, diese wage Vermutung habe ich schon immer in die Schublade "Ausreden" abgelegt. :N

Grüße
Speedy