Noch ein Aufguss: Blindtests

[Scheller]

@Pinoccio

Könntest du mir bitte mal erklären, warum man 6dB Höhenanhebung (bei ca 10-12khz), 25% Stereoverbreiterung und hinzugemischte Hallanteile nicht sofort im BT detektieren kann... Man könnte es mit dem "Gorillaexperiment" eigentlich gut erklären. Aber ich denke, dass jetzt das Argument kommt, dass da eben der Proband leicht taub war

Aber wenn man alleine zu Hause im Kinderzimmer sitzt, dann klappt das mit den 6 db bei 12 KHz natürlich sofort...achwas...es reichen bereits2 ...stimmts? , da muss man dann auch nur winzigste Hallanteile zumischen, um aus dem Sessel zu fallen.

Ja, verstehe.

Was für´n Stuß! :X

[pinoccio]

Ich wollte noch vorher nen Fuffi wetten :D

Scheller, deinen Beschreibung ist zwar ganz lustig, aber leider keine Erklärung für das von mir beschriebene Dilemma :)

Gruss
Stefan

[pinoccio]

Original von UweM
Ich nenne keine Namen, aber es gab Personen, die damals recht sicher waren und große Vorfreude zeigten, wegen erfolgreichen Tests alleine zu Hause nach dem Test als letzter und damit am besten lachen zu können.
Mit bekanntem Resultat.

Hi Uwe

Aber leider ändert das auch nichts, an dem was hier beschrieben wurde. Ich bin mir sehr sicher, dass man fast jeden in einem BT an die Wand rennen lassen kann (es vielleicht auch mal öffentlich sollte :D )

Nur... wer erklärt sich dazu bereit, mal andere Dinge als Kabel :C auszuprobieren? Die favorisierte Basotect - oder LS-Variante ist ja leider nicht so.... erwünscht.

Gruss
Stefan

[Lego]

Original von jakob
@ Lego,

mit Eingewöhnungsschwierigkeiten zielte ich eher auf Anfangsschwierigkeiten mit dem BT-Procedere/ABX-Testablauf, die erst nach einiger Gewöhnung vernünftige Ergebnisse zuläßt.

Nunja, so kompliziert ist die Prozedur nun auch wieder nicht, Anleitungen existieren auch. Dank der Automatisierung der ABX und ABC/HR kann man sich doch eigentlich recht gut auf die Samples konzentrieren.

Auch wenig versierte Computernutzer sollte ein ABX-Test mit Foobar2000 vor keine größeren Probleme stellen.

Original von jakob
Vermutlich aber eher schwer zu trennen, von anderen Effekten; gibt es vielleicht (und seien es nur anekdotische) Bericht dazu?

Sind mir nicht aufgefallen, was aber daran liegt, daß es offenbar wenig Gesprächsbedarf darüber gab. Das Hydrogenaudio-Forum habe ich unter diesem Aspekt aber noch nicht gegengelesen.

Original von jakob
Zumindest nmE bereitet das ABX-Procedere einige Schwierigkeiten und somit Ablenkungspotential.

Dieses hat man aber doch auch beim realen BT. Ganz ohne Ablenkungen geht es wohl kaum. Beim ABX in Fooabr2000 kann das Programm an sich über nur wenige Buchstaben (Tastaturnavigation) gesteuert werden, AB XY und einige anderen Buchstaben reichen aus. Man kann selber eingreifen und schalten, während bei einem Hardware-Umschalter mitunter ein Helfer nötig ist, so keine Fernbedienung vorhanden ist.

Original von jakob
Ich verstehe nicht, worauf du mit den beiden Links bezüglich eines Stils heute und vor vier Jahren hinaus willst? (Habe die Threads auch nicht verfolgt, wäre also für einen Hinweis dankbar)

Ganz einfach, vor vier Jahren (also etwa 1-2 Jahre nach dem Hydrogenaudio-Fork bei den LAME-Entwicklern) waren die Kompromisse sehr viel einfacher zu benennen und man hatte kaum eine Alternative auf dem PC um die Lossy-Codecs herumzukommen. Man mußte sich schon vergleichsweise intensiv mit den Qualitätseinstellungen beschäftigen. Heute würde ich Einsteigern erst gar nicht raten sich mit den Lossy-Codecs und Qualitätseinstellungen herumzuplagen. Selbst die meisten besseren mp3-Player haben genügend Volumen in mehreren GB, so dass man sich den ganzen Krempel eigentlich sparen kann. Man benutzt einfach eines der empfohlenen Presets und erhält eigentlich immer den besten Schnitt aus Dateigröße und Qualität, wohlgemerkt bei allen aktuellen Encodern mit Ausnahme von WMA Standard und einigen Exoten.

Original von jakob
Bei aller Wertschätzung für die Kopfhörerwiedergabe (und deren durchaus häufig vorhandene "Lupenfunktion" ) kann ich die Skepsis bei LS-Wiedergabe nicht teilen.

Ich habe schon einige Tests mit HighEnd-Anlagen bei Freunden durchgeführt, mit Kopfhörern klappt es meist besser, allerdings haast Du sicher recht. Ich müßte meine Skepsis sicher auch mal wieder in der Praxis mit unvoreingenommenen freiwilligen Testern prüfen.

Original von jakob
Vermutlich wäre die Verteilung von CD-Samples und Präferenz-Auswertung nach MUSHRA oder ITU-Ansatz eine Variante, die dem "normalen" Hören eher entspricht.

Hmmm
schon möglich, aber ich sehe das eher so, daß die ganze Testerei ohnehin weitab von dem stattfindet, was man als "normales Hören" bezeichnen könnte. Beim normalen Hören fallen viele Schwächen der Codecs überhaupt gar nicht auf, bzw. die Leistungen der Codecs ist so hoch, daß die kleinen Kompromisse leicht zu ertragen sind.

Heute sind große Teile der Audiokompression und Codecs kurz davor einfach obsolet zu werden, mein Porti zB packt FLAC Lossless ud hat 8GB. Da eiere ich nicht mehr mit mp3 oder ogg herum, sondern kopiere gleich die FLAC von meinem Rechner auf den Trekstor Vibez und hab meine Ruhe.

Ich sagte ja bereits, auch ich habe meine Einstellung zu den Lossy-Codecs geändert:

... und bei Lossless muss ich bei 1,3 TB Volumen auf meinem Fileserver nun wirklich keine Gedanken mehr machen.

gruss
Jochen

[lia]

Original von Scheller
Von welchen Erzählungen?...von welchen Blindtests? won welchen...usw....Such dir einfach welche aus.
Ich bin zwar "Zweifler", aber in diesem Fall bin ich davon überzeugt, dass du schon weisst, was ich meine.

Hallo Scheller

Das war kein Wortspiel, sondern eine einfache Frage
Du hälst also Simons und Chabris für Märchenerzähler ?

Im klartest braucht sich der "Probant" auf garnichts konzentrieren, da er die Unterschiede ohnehin mit leichtigkeit hören kann.
Zumindest behauptet er das.

Ich finde es wenig hilfreich hier wieder einmal den fiktiven Voodooisten heranzuziehen. Zumindest mir geht es nicht um das „Entlarven“ irgendwelcher Übertreibungen und Blosstellen der dazugehörigen Personen, sondern um die Frage, ob und wie viel die Testsituation die Wahrnehmung beeinträchtigt.

Dochdoch...mach dir da mal keine Sorgen. Die Übertragbarkeit ist nicht gegeben, und selbst "wenn" sie gegeben wäre, würden die zum Blindtest geladenen Hörprofis auf eine derartige "Unregelmäßigkeit" auch nicht hereinfallen.
Ein paar Leute "von der Straße" werden in so einem Audio-Blindtest versagen, selbst wenn es merkliche Unterschiede gibt, aber wir sprechen von fanatischen FREAKS, die über jahrzehntelange Erfahrung :C und eine riesengroße "Klappe" verfügen.

DAS unterscheidet "sie" von den Probanden im "Affentest".

Naja, die Probanden beim Gorillatest (Wenn es Dir lieber ist, den gabs auch mit Frau mit Schirm ;)) waren und sind grösstenteils Psychologiestudenten, teils auch aus höheren Semestern.
Grosse Klappen kann es da natürlich nicht vorher geben, darum gehts in der Kognitiven aber ohnehin eher mal (sehr) selten ;)

Ist aber auch vollkommen egal, denn bei Wahrnehmung müssten wir ja schliesslich alle Profis sein, machen wir ja schon von Kindesbein an ;)

War das jetzt alles?
Also Deine Erklärung, warum der Test nicht übertragbar sein soll?
Hut ab :T

Siehst du dich überhaupt in der Lage, sowas aus technischer Sicht ansatzweise zu managen? Das würde mich aber wundern!

CD-einlegen behersche ich schon grad so :)
Ehrlich gesagt sehe ich kein so grosses technisches Problem beim Abspielen einer CD oder dem Bypassdrücken an einem EQ.
Eine CD mit Sampels erstellen, das würde ich zugegeben jemand anderem überlassen

Damit warst du nicht speziell angesprochen. Ich sprach von "euch".(Das hast du ja auch)
Damit meine ich die Leute, die angeblich so viele tolle, gravierende Veränderungen heraushören können, obwohl im Grunde natürlich garnichts passiert. :T

Meistens benutzt man das Wort Euch, wenn man meint eine Gruppenzugehörigkeit festgestellt zu haben, Du musst also nicht speziell mich ansprechen, ich fühle mich bei dem Euch mit inbegriffen :)

Ich kann mich allerdings gar nicht erinnern von vielen tollen und gravierenden Veränderungen berichtet zu haben.
Kannst Du mal ein Beispiel verlinken?

Von wem, wer, wann, wovon, ....argh...Wechsele doch bitte mal deine "Strategie" . Das nervt!

Igitt, Nachfragen, stimmt, so was nervt :W
Schon putzig, wie viel Gläubigkeit Du mir hier abverlangst. solltest Du Matt meinen, so habe ich Den Eindruck, dass der „arme Kerl“ da ganz gut zu stehen kann ;)

Boing!! Bedeutetr das, dass es mit dem BT doch noch etwas wird?

Das wäre ja "erfreulich". Blos wie erklärt man DAS diversen BT-Gegnern? (Also die mit der wunden Nase) :Z

Du würdest Dich also als Probant zur Verfügung stellen?

Gruss
Lia

[Scheller]

Scheller, deinen Beschreibung ist zwar ganz lustig, aber leider keine Erklärung für das von mir beschriebene Dilemma :)

So wie ich dich kenne, hast du das ohnehin lediglich irgendwo aufgeschnappt. Ich kann mir nämlich wirklich! nicht vorstellen, dass du in der Lage wärst, sowas auch mal selbst zu untersuchen.

Dazu kommen dann auch noch ungeklärte Fragen wie z.B. die Filterbandbreite mit der man die 10 KHz anhebt.

Unter bestimmten Bedingungen und bestimmtem Musikmaterial halte ich das -ohne weitere Einschränkungen- durchaus für hörbar.
Ich denke aber, dass ich mich mit dir über sowas nicht unterhalten muss.

[Scheller]

Ich finde es wenig hilfreich hier wieder einmal den fiktiven Voodooisten heranzuziehen

Um die geht es hier immer wieder. Sie sind der Ursprung...und das Ende. :D

Zumindest mir geht es nicht um das „Entlarven“ irgendwelcher Übertreibungen und Blosstellen der dazugehörigen Personen, sondern um die Frage, ob und wie viel die Testsituation die Wahrnehmung beeinträchtigt.

Dann finde es doch -für dich- heraus. Du bist doch alt genug! Ewiges Blabla wird dir den Weg nicht weisen :X

Und wenn du dann etwas vorzuweisen hast, dann bin ich daran sogar interessiert.

Ist aber auch vollkommen egal, denn bei Wahrnehmung müssten wir ja schliesslich alle Profis sein

Nach den bisher aufgefahrenen Klangbeschreibungen irgendwelcher Stecker und Steckdosen muss das wohl tatsächlich so sein!

Also Deine Erklärung, warum der Test nicht übertragbar sein soll?
Hut ab

Nun ich kann mit deinen Argumenten ebensowenig anfangen. Ich denke dass wir uns da nichts nehmen.

CD-einlegen behersche ich schon grad so :)

Das hängt sicher davon ab, WAS und WIE du da genau untersuchen möchtest. Im Alleingang oder zu Zweit wird das aber nichts. Zumindest nichts, mit dem du in der Öffentlichkeit etwas reissen könntest.

Du würdest Dich also als Probant zur Verfügung stellen?

Ich bin in so vielen Hörtests im kleinen Kreis als Versuchskaninchen benutzt worden, dass mein Bedarf gedeckt ist.

Mein Standpunkt ist mit den Jahren durch praktische Versuche entstanden....und deiner?

[lia]

Original von Scheller
Dann finde es doch -für dich- heraus. Du bist doch alt genug! Ewiges Blabla wird dir den Weg nicht weisen :X

Und wenn du dann etwas vorzuweisen hast, dann bin ich daran sogar interessiert.

Hallo Scheller

Das habe ich längst und musste für mich feststellen, dass meine persönliche Wahrnehmung beim Testhören stark beeinträchtigt ist. Dazu brauch ich es nicht mal zwingend blind ;)
Und so gehts mir nicht nur bei Zubehör sondern auch bei Lautsprechern und Raumakustikelementen, Frequenzgangeingriffen usw
Ich bin da wirklich ein Holzohr (kann man auch überall nachlesen)

Ich bin allerdings im Gegensatz zu Dir, nicht der Meinung, dass meine eigene Wahrnehmung das Maß aller Dinge ist ;)

Nach den bisher aufgefahrenen Klangbeschreibungen irgendwelcher Stecker und Steckdosen muss das wohl tatsächlich so sein!

Was habe ich mit Steckern und Steckdosen zu tun ?
Diese ewigen Ablenkungsmanöver sind Deine einzige Argumentationsstrategie ?
Das ist zu plump, ich würde da noch ein wenig dran arbeiten ;)

Nun ich kann mit deinen Argumenten ebensowenig anfangen.

Nun, ich konnte bei Dir leider noch gar keins entdecken.

Das hängt sicher davon ab, WAS und WIE du da genau untersuchen möchtest. Im Alleingang oder zu Zweit wird das aber nichts. Zumindest nichts, mit dem du in der Öffentlichkeit etwas reissen könntest.

Ich wäre Dir verbunden, wenn Du auch liest, was ich schreibe. Ich habe in einem anderen Beitrag schon geschrieben, dass ich leider keine Zeit habe einen solchen Test zu organisieren (der natürlich öffentlich und mit grösserer Teilnehmerzahl stattfinden sollte, es geht ja um ähnliche Testbedingungen, wie bei den bisherigen Tests)

Ich bin in so vielen Hörtests im kleinen Kreis als Versuchskaninchen benutzt worden, dass mein Bedarf gedeckt ist.

:T
Hihi
Ich hätte doch den Job als Hellseherin annehmen sollen, zumindest in Foren liegen meine Trefferquoten bei 100% :N

Gruss
Lia

Ach übrigens: Ich habe natürlich gar keine Praxis und mich selbstredend noch nie mit Wahrnehmung, geschweige denn Tests bezüglich derselben befasst...das kann man sich doch denken - alles voll Voodoobücher hier, das wars ;)

[schauki]

Original von lia....
Das habe ich längst und musste für mich feststellen, dass meine persönliche Wahrnehmung beim Testhören stark beeinträchtigt ist. Dazu brauch ich es nicht mal zwingend blind ;)
Und so gehts mir nicht nur bei Zubehör sondern auch bei Lautsprechern und Raumakustikelementen, Frequenzgangeingriffen usw
Ich bin da wirklich ein Holzohr (kann man auch überall nachlesen).....

Jetzt stellt sich aber immer noch die Frage, ob du eben ein "Holzohr" bist.
Oder ob dich die Testsituation erst zu einem Holzohr macht...??

Sprich, hörst du unverblindet bzw. in einer "Normalsituation" unterschiede die du dann im Testzustand nicht mehr hörst?

Oder hörst du nie Unterschiede. Auch wenn sie nachweislich vorhanden sind.

Übrigens ist Verstärkerklang, Kabelklang, unsw. meist messtechnisch erfassbar.
Also in der Tat vorhanden.

mfg

[pinoccio]

Original von Scheller

Scheller, deinen Beschreibung ist zwar ganz lustig, aber leider keine Erklärung für das von mir beschriebene Dilemma :)

So wie ich dich kenne, hast du das ohnehin lediglich irgendwo aufgeschnappt. Ich kann mir nämlich wirklich! nicht vorstellen, dass du in der Lage wärst, sowas auch mal selbst zu untersuchen.

Eigentlich schon. Es gibt einfach Dinge die kann der Home-Dau (wie ich) einfach mal ausprobieren. Stell dir vor, Laptop und Wavebearbeitungen machen so etwas schnell möglich. Hast du Erfahrungen mit Wavebearbeitungen?

Unter bestimmten Bedingungen und bestimmtem Musikmaterial halte ich das -ohne weitere Einschränkungen- durchaus für hörbar.

Interessante Aussage! Ich möchte dir sogar zustimmen. Allerdings werden wir uns wieder auseinanderbewegen, wenn ich dann behaupte, warum das in anderen BTs nicht auch berücksichtigt wurde. Ja ja ich weiß, bei allem anderen wurde von den Probanden der Mund zu voll genommen und man braucht sowas ja auch nicht vorbereiten, weil man ja eh nix an Unterschieden erwartet hatte. Falls das deine Gedanken sind... was hat das obige mit Kabel zu tun?

Ich denke aber, dass ich mich mit dir über sowas nicht unterhalten muss.

Sorry, aber warum tust du es dann und fängst dabei noch an auf eine persönliche Schiene auszuweichen? :X

Gruss
Stefan

[lia]

.

[lia]

Hallo Schauki

Zu meinem "Leidwesen"* hör ich ansonsten schon noch Unterschiede, wenn ich auch sicher kein "Weltenhörer" bin ;)
Wohlgemerkt, ich spreche hier nicht von Umstrittenem



Gruss
Lia

* Leidwesen, weil so für mich die einfachste Erklärung nicht möglich ist. Mit der Unsicherheit ob ich mal in was falsches oder überflüssiges investiert habe, hingegen kann ich ziemlich gut leben.

[Scheller]

Ich bin allerdings im Gegensatz zu Dir, nicht der Meinung, dass meine eigene Wahrnehmung das Maß aller Dinge ist

Plapper...plapper.....plapp. Wo sind denn all die Referenzhörer, wenn es darauf ankommt? Nach zig Jahren habe ich einfach keine Lust mehr, auf diese "Phantomtypen" zu warten.

Es wird gequatscht und gequatscht, aber ....es kommt nichts!

Ich wäre Dir verbunden, wenn Du auch liest, was ich schreibe.

Aber wenn es nunmal eine so starke Überwindung kostet? Du verlangst zu viel!

Ich habe natürlich gar keine Praxis und mich selbstredend noch nie mit Wahrnehmung, geschweige denn Tests bezüglich derselben befasst...das kann man sich doch denken - alles voll Voodoobücher hier, das wars

Davon gehe ich aus. Meine Empfehlung speziwell an dich:
Mehr angewandte Praxis, weniger quatschen und quasseln. Das gilt natürlich auch für das plappernde Holzgestell. ;)

[pinoccio]

Oha.. da haben sich wohl bei jemandem gerade die Argumente verflüchtigt :D

Gruss
Stefan

[lia]

Original von Scheller
Plapper...plapper.....plapp. Wo sind denn all die Referenzhörer, wenn es darauf ankommt? Nach zig Jahren habe ich einfach keine Lust mehr, auf diese "Phantomtypen" zu warten.

Es wird gequatscht und gequatscht, aber ....es kommt nichts!

Stimmt, immer wenns konkret werden könnte steigen die möglichen Testkandidaten der "Abstreiterseite"* aus :U
Die haben alle schon sooooviel Testerfahrung, die können sie unmöglich mit dem schnöden Hififorenfussvolk teilen :A

*Deine Wortwahl

Achso ja

mein persönlicher Tip an Dich
Wenn Du keine Lust mehr hast auf Phantome zu warten, dann könntest Du es ja mal mit realen Menschen probieren.
Ich geb zu, ein Lernprozess, und wenn schon das normale Lesen und 2minuten behalten der Beiträge zu viel verlangt ist....aber mit ein bischen Training könntest auch Du das noch schaffen :S

Gruss
Lia