Geigenblindtests mit Stradivari

[Hörzone]

die Musiker kennen den Klang meistens weniger als die Zuhörer, denn es ist ein entscheidender Unterschied ob ich ein Instrument spiele und dies sich sogar in unmittelbarer Nähe des Ohres befindet, oder ob ich als Zuschauer (Hörer) das Geschehen verfolge.

Es spricht für dich Dr.Holger das du gleich einen Werbegag eines Geigenbauers vermutest, ich nehm mal an du hast den ensprechenden Artikel nicht mal gelesen und keinerlei Kenntnis des des Testes :D :D


Musiker überschätzen ihr Hörvermögen mehr als gerne, ein Instrument zu spielen ist keinerlei, Garant für gutes Hören.

Nicht das ich kein Instrument spielen würde (obwohl, doch...heute nicht mehr)
Gruß
Reinhard

[David]

Musiker überschätzen ihr Hörvermögen mehr als gerne, ein Instrument zu spielen ist keinerlei, Garant für gutes Hören.

Das stimmt! Ein guter Musiker muss vor allem einmal ein guter Handwerker sein und - ohne dem geht nichts! - musikalisches/künstlerisches Talent angeboren haben.
Mit "feinem" Gehör hat das alles gar nichts zu tun.
Ein absolutes Gehör ist sehr hilfreich, aber auch keine unabdingbare Notwendigkeit.

Gruß
David

[Albus]

Dr. Wellauer verrückter Musiker?

Tag,

der weltweit als einer der größten Dirigenten der Zwischenkriegszeit geltende Musiker und Dirigent Dr. Wellauer beging die tödliche Sünde gegen sich selbst, nachdem er merkte und darunter litt, dass sein Hörvermögen allmählich nachließ. - So ein Schussel, der war Musiker, und Musiker können überhaupt nicht hören, sagt man im Forum. So eine Schusselei.

Man muss auch abbrechen können.

Freundlich
Albus

[David]

Albus, du weiß aber, dass beispielsweise Beethoven halb taub war. ;)

Für's Komponieren ist das auch ziemlich egal. Ein Designer muss auch keine besonders guten Augen haben.

Das Eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Die meisten Musiker "reifen" erst so richtig im Alter. Das Gehör ist dann sicher schon recht schlecht.

Gruß
David

[KSTR]

Original von Hörzone
Musiker überschätzen ihr Hörvermögen mehr als gerne, ein Instrument zu spielen ist keinerlei, Garant für gutes Hören.

Reinhard, das ist, mit Verlaub, echt Unsinn. Es sei denn, man verwechselt mechanisches Spielen mit dem Instrument mit dem Spielen des Instruments.

Nicht das ich kein Instrument spielen würde (obwohl, doch...heute nicht mehr)

Darf ich raten? Blockflöte in der Grundschule?

Original von Hifiaktiv
Ein guter Musiker muss vor allem einmal ein guter Handwerker sein und - ohne dem geht nichts! - musikalisches/künstlerisches Talent angeboren haben.
Mit "feinem" Gehör hat das alles gar nichts zu tun.

Handwerk und Talent sind sind notwendig, klar. Aber ohne feines Hören wird es ebenso ganz sicher nichts. Ich erkläre meinen Gitarrenschülern auch immer, dass man z.B. das Oberton-Shifting einer Les Paul erst mal hören lernen muss, bevor man es nutzen kann. Als Physiker kann ich ihnen aber auch erklären, wie es dazu kommt (und noch so einiges mehr, zum Resonanzverhalten von E-Gitarren und -Bässen). Das ist mE eher ein Kritikpunkt an manchen Musikern, nämlich dass sie sich oft weigern, die Physik zu verstehen und statt dessen halbwissend voodooisieren oder sich zumindest schwertun exakt zu beschreiben, was wohl den schlechten Ruf ihrer Hörqualitäten in der Hardcore-Techniker-Szene eingebracht hat, aber eben nicht aufgrund eines tatsächlichen Mangels.
Von dir als altem Basser wundert mich jetzt eine solches Statement schon sehr...

Ich neige nun wirklich nicht zur Polemik, aber irgendwo ist auch mein Reizpunkt überschritten...

Grüße, Klaus (35 Jahre E-Gitarre und -Bass, aber erst die Hälfte davon an Physik und Engineering)

[jakob]

@ KSTR,

gutes Gehör ist wohl auch der völlig falsche Ausdruck. Es geht mehr darum, ob ein guter Musiker automatisch gut geeignet ist, die Qualitäten einer Musikwiedergabekette zu beurteilen.

Zumindest nach meiner Erfahrung ist dies tatsächlich nicht so, wofür es die verschiedensten Gründe zu geben scheint.

Gruß

[Markus Berzborn]

Automatisch ist natürlich niemand besonders geeignet, das ist klar.

Gruß,
Markus

[David]

Hallo Klaus!
Wie immer, kann man alles von verschiedenen Seiten betrachten. Die besten Musiker (wie schon gesagt) sind fast immer die alten Haudegen und die sind meist schon halb taub. Ein Phil Collins beispielsweise hört auf einem Ohr fast gar nichts mehr und am anderen leidet er an Tinnitus. Trotzden gehört er zu den ganz großen der Szene, auch heute noch.

Auf einer Bühne - dort wo sich die "wahre" Musik abspielt, gibt es keinen Feinsinn mehr. Da rauschen und brummen die Verstärker - alleine schon wegen der Wahnsinnsbeleuchtung und der dazu notwendigen Regelung - wie die Hölle. Die Federn der Snare-Drum scheppern dass es eine "Freude" ist (das hat mich bei Bass-Solos immer irrsinnig gestört, den/die Schlagzeuger jedoch nie) und die gesamte Tonqualität ist sowieso eine wahre Katastrophe. Die (Gesangs-) Mikrofone arbeiten alle ganz knapp an der Rückkopplung, sie nehmen das gesamte Musikgeschehen auf und mischen diesen Brei dann irgendwie unkontrolliert der Hauptanlage zu.
Unten steht oder sitzt ein sogenannter Tontechniker am Mischpult und dass der auch schon halb taub ist, davon kan man ausgehen, sonst wäre nämlich alles besser und vor allem nicht so laut.

Das ist die rauhe Wirklichkeit und deshalb auch die berechtigten Klagen über die Tonqualität bei (Pop-) Konzerten.

Was du meinst, ist das Spielen eines Instruments "im stillen Kämmerlein" - quasi alleine und das ist tatsächlich etwas ganz Anderes.

Ich bin halt ein Mann der aus Praxis kommt, deshalb so oft meine andere Denkensweise.
Das eine ist Theorie (da wird geschwurbelt ohne Ende) und das andere ist Praxis (und da hört sich die ganze Schwurblerei auf). :D

Hat aber jetzt nichts mit dir zu tun, bitte nicht falsch verstehen.

Gruß
David

[Markus Berzborn]

Das trifft jetzt aber nur auf Rock und Pop zu.
Bei klassischer Kammermusik sieht es wieder anders aus.

Gruß,
Markus

[David]

Ja, eh klar. Bei Pop ist wirklich immer alles am schlimmsten. :L

Das beste (Pop-) Konzert das ich je gehört habe, war eines mit dem leider bereits verstorbenen Sammy Davis Jr.

Ein Schlagzeug, ein Standbass mit einer kleinen Combo verstärkt, links etwa 25 Streicher, rechts etwa 25 Bläser (ohne Zusatzverstärkung) und dann noch sein Mikrofon/seine Stimme, mit einer sehr guten Gesangsanlage dran. Das alles in einem relativ kleinem Rahmen (ca. 2.000 Leute).

Das war HiFi pur - oder eigentlich noch viel besser. :I

Gruß
David

[Markus Berzborn]

Es gibt aber auch sehr gute Live-Mixer.
Zum Beispiel Boris Wilsdorf bei den Einstürzenden Neubauten, der auch die bekanntlich sehr gut klingenden Platten von denen aufnimmt.
Ich habe ja mal bei denen im Vorprogramm gespielt und konnte da beobachten, wie penibel der alles auspegelt und nachregelt. Und der Live-Sound war dann auch wirklich einwandfrei.

Auch Kraftwerk finde ich vom Konzert-Klangbild her vorbildlich. Obwohl die es natürlich auch einfacher haben, weil keinerlei akustische Klangquellen dabei sind.

Gruß,
Markus

[David]

Positive Ausnahmen wird es sicher geben. :N

Was mich nur immer am meisten wundert ist, dass diese Typen oft nicht schnallen, um wieviel alles qualitativ besser werden würde, wenn sie nur um ein paar dB leiser drehen würden.

Gerade die allerletzten rausgequetschten dB's sind es nämlich, die alles so unerträglich werden lassen. Eben immer dort, wo die Mikrofone knapp vor der Rückkopplung sind.

Gruß
David

[Markus Berzborn]

Hallo David,

Da hast Du völlig recht, ABER:
Das Publikum bei Rockkonzerten wird immer undisziplinierter.
Das war gerade bei den Neubauten deutlich zu spüren. Die machen ja ihre Konzerte mit maximaler Dynamikbandbreite. Sehr leise Passagen und dann kommt auf einmal ein Ausbruch, dass Dir die Ohren wegfliegen.
Nun war aber leider gerade in den ruhigen Teilen das Publikum teilweise lauter als die Musik!
Ist mir ja auch ein Rätsel, warum die Leute teure Tickets kaufen und dann die ganze Zeit quasseln und nicht zuhören.
Bei dem Verhalten kann ich durchaus verstehen, dass einige Bands sagen: OK, dann eben die ganze Zeit volle Pulle plus/minus 10 dB.

Gruß,
Markus

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo Reinhard,

ich finde Dein Argument ist ein Scheinargument! Musiker sind ebenso Hörer wie andere. Das liegt einmal daran, daß die meisten Professionellen von heute an die Arbeit in Tonstudios gewöhnt sind, wo sie das >abhören<, was sie gespielt haben. Außerdem können auch sie ins Konzert gehen uns so erfahren, wie ein Instrument aus der Hörperspektive klingt.

Auch die Beurteilung des Klanges wird von Dir viel zu abstrakt betrachtet! Um zu entdecken, welche klanglichen Möglichkeiten in einem Instrument schlummern (und das, sein Potential an Gestaltungs-Möglichkeiten, ist seine wirkliche Qualität!), muß ich mit ihm erst einmal richtig umgehen können! Bei einem mittelmäßigen Instrument sind diese Möglichkeiten schnell erschöpft, bei einem außergewöhnlichen braucht es richtig Zeit, Erfahrung und Mühe, um sie überhaupt erst einmal kennenzulernen und ausnutzen zu können! Der passive Hörer hört immer nur das Resultat von dem, was der Musiker sich in einem langwierigen Prozeß erarbeitet hat: die besondere Bogentechnik etwa, um diesem Instrument einen >seidigen< Ton zu entlocken und dergleichen!

Dazu ein Beispiel von meinem Besuch bei der Musik-Messe in Frankfurt. Wenn Du einen edlen Fazioli-Flügel anspielst, dann kannst Du den Ton modulieren von ganz leise bis ganz laut und das tolle ist: er bekommt jedesmal eine neue Farbe und einen völlig anderen Charakter: von zärtlich bis scharf. Machst Du dasselbe auf einem Billig-Chinesen, dann wird der Ton bei deutlich weniger Differenzierungsmöglichkeiten einfach nur lauter, ohne Farbe und Charakter zu ändern und für das Leisespielen brauchst Du das linke Pedal, das Du bei Fazioli überhaupt getrost vergessen kannst, weil Du nur durch Anschlagsdifferenzierung vom Flüstern bis zum lauten Brüllen schlichtweg alles erreichst! So ein Instrument lädt ein, sich mit ihm zu beschäftigen, die Klangvorstellungen entdeckst Du durch das Instrument und nicht etwa abstrakt in Deinen Kopf, die Du vorher zum einen noch gar nicht hattest und zum anderen ohne dieses Instrument gar nicht erst entwickeln würdest!

Das Problem des passiven Hörens ist einfach: Wenn wir auf der CD oder im Konzert die Topgeiger der Welt hören, deren Klang wir schätzen, dann spielen die ohnehin alle entweder auf einer Stradivari oder Guarneri! Wir kennen doch gar nichts anderes! Nur der Musiker, der mal mit einem mäßigen Instrument in seiner Karriere anfangen mußte und der dann das Privileg hatte, so ein Instrument gesponsort zu bekommen, hat überhaupt eine Ahnung davon, welche Welten dazwischen liegen und kann darüber Urteile abgeben!

Gruß Holger

[Markus Berzborn]

Original von Dr. Holger Kaletha
weil Du nur durch Anschlagsdifferenzierung vom Flüstern bis zum lauten Brüllen schlichtweg alles erreichst!

In der Tat trennt sich an dem Punkt sehr schnell die Spreu vom Weizen.
Ich finde ja in der Hinsicht die großen Steinways super.

Gruß,
Markus