Geigenblindtests mit Stradivari

[Albus]

Morgen,

oh Visir, gesagt war nichts, nur Dies-und-das = Einzelheiten, die zeigen, die Geigentestereien waren nur Puffreis.

MfG
Albus

NS: Vergleiche die Artikel zur Violine in MGG, Musik in Geschichte und Gegenwart, insbesondere zu den elektrischen und akustischen Messungen an Geigen, darunter vergleichsweise auch Stradivaris.
A.

[schauki]

Interessanter wäre imho gewesen ob zwischen 2 Geigen immer ein Hörbarer Unterschied bestand.

Z.B. trau ich mir zu nen Blindtest zu schaffen wenn einmal mein Vater das Telefonbuch liest und einmal meine Mutter.

Dass ein Mensch Mitbestandteil eines Blindtests ist halte ich für schlecht.
Braucht ja nur einmal absichtlich lauter spielen und schon klingts besser.

Somit ein für mich nichts-aussagender BT.

mfg

[Markus Berzborn]

Original von schauki
Somit ein für mich nichts-aussagender BT.

Natürlich. Fast alle BT sagen meiner Meinung nach nichts aus, ob Hifi oder Violinen.
Ist halt mal eine interessante Beschäftigung, sollte man aber nicht überbewerten.

Gruß,
Markus

[schauki]

Für mich nicht grundsätzlich!

Sondern weil der Faktor Mensch in der Testanordnung dabei war - nämlich der Musiker.

Besser wäre es gewesen wenn die Geige per Maschine gespielt worden wäre, dann hätte man zumindest eine x-fach höhere Wahrscheinlichkeit dass wirklich immer exakt das geliche gespielt wird.

mfg

[Markus Berzborn]

Die Maschine hätte aber durch ihr mangelndes Differenzierungsvermögen womöglich erst gar keine nachvollziehbaren Unterschiede erkennen lassen.
Violine spielen heißt ja nicht, dass man einfach nur einen Bogen hin und her zieht.

Gruß,
Markus

[bukowsky]

oder der Violinist spielt verblindet beide Instrumente im Wechsel und bestimmt die Marke.

es gibt hauptsächlich wohl in den USA Rüttelgeräte für Instrumente, da spannen eifrige Mannen beispielsweise eine schöne Les Paul aus einer neueren Historic Collection ein, um ihr den weinerlichen Klang einer echten alten Paula beizubiegen. Dies scheint zum Teil zu funktionieren. Wesentlich soll wohl der Schweiß sein, der ins Instrument eindringt, in Verbindung mit Bewegung, Wärme ...

[David]

Wenn die Geigen unterschiedlich klingen, so kommt das ja vor allem wegen der unterschiedlichen Eigenschaften der Resonanzkörper zustande. Die Saiten müssten sowieso ident sein.

Der Faktor Mensch muss selbstverständlich ausgeschaltet werden. Also muss man der Bogen mittels Roboter bewegen.
Dann kann man Tonaufzeichnungen machen und vergleichen. Das Differenzsignal würde bereits viel aussagen.

Fest steht, dass die Unterschiede eindeutig messbar sein müssten.

Gruß
David

[Hörzone]

die Teststituation war ja bei dem ersten Test: ist eine Stradivari herauszuhören
beim zweiten: welche klingt besser
Messtechnische Unterschiede sind dabei nicht von Relevanz, meines Wissens nach gibts die.
Beim ersten Test könnte man auf die Vermutung kommen, das die Leute einfach die besser klingende Geige für die Stradivari gehalten haben, das war leider falsch. Das Ergebnis an sich ist ja keine Pattsituation, sondern eindeutig. ebenso beim zweiten Test, wo eben die Stradivari ganz hinten gelandet ist. Auch hier nicht die Rede von unhörbarkeit...

Die Diskussion um eine Unterscheidbarkeit scheint mir überflüssig. Jeder Kabeltester wäre froh solch eindeutige Ergebnisse erzielen zu können :D

Gruß
Reinhard

[David]

Dass Musikinstrumente - noch dazu solche mit Resonanzkörper - unterschiedlich klingen, ist ja wirklich logisch. Und welches jetzt das "bessere" ist, ist so ähnlich individuell bzw. subjektiv wie bei Schallwandlern.

Ich verstehe davon nichts, kann mir aber vorstellen, dass eine Stradivari einfach so etwas ist wie das Bild eines berühmten Malers, dessen "Kunst" viele Laien (einschließlich mir) auch nicht erkennen können. Trotzdem werden sie hochgejubelt und zu verrückten Preisen gehandelt.

Wie gesagt, bin ich ein Kulturbanause. Bei unzähligen Kunstgegenständen frage ich mich allen Ernstes, wo da die Kunst bleibt.
Das gilt auch für viele Theaterstücke, aber auch so manchen berühmten Schauspieler oder Musiker. Auch hochbezahlte Models zählen dazu. Gäbe es nur Kate Moss und mich auf der Welt, würde die Menschheit aussterben. :D

Gruß
David

[Markus Berzborn]

Original von bukowsky
oder der Violinist spielt verblindet beide Instrumente im Wechsel und bestimmt die Marke.

Das halte ich schon für eher sinnvoll!
Ich finde es manchmal erstaunlich, wie sich Instrumente in ihrer "Spielbarkeit" unterscheiden, und man nicht weiß, welche und wieviele kleine oder kleinste Faktoren das beeinflussen. Wobei ich da selber natürlich nur was zu "meinen" Instrumenten Klavier und Klarinette sagen kann.

Und natürlich sagt ein Preis von mehreren Millionen für eine bestimmte historische Violine nicht aus, dass die um den Faktor Tausend besser ist. Es ist wirklich wie bei Kunst, da hat David recht. Ein Sammlermarkt halt. Bzw. auch ein Wertanlage- und Spekulationsmarkt. Kaum einer würde sich eine Stradivari oder einen Picasso kaufen, wenn er nicht relativ sicher wüsste, dass er in der Zukunft den gleichen oder einen noch höheren Wiederverkaufspreis erzielen wird.

Gruß,
Markus

[Albus]

Tag,

die Streichinstrumentenfamilie der Violine ist seit Jahrhunderten Gegenstand der Erfahrung und diverser Wissenschaften, auch in transdisziplinärer Perspektivität. - Es genügt festzuhalten, dass sich eine Stradivari im Spiel- und Klangverhalten akustisch markant anders darstellt als etwa andere sehr gute alte oder gute ältere Geigen, unbedingt anders als moderne gute Geigen, ganz anders dann als einfache Fabrikgeigen. Die Literatur ist fast eine unübersehbare Unendlichkeit, jedoch in Einigkeit der Urteile.

Alles gemessen und bewährt, darunter auch in mechanischer Erregung von höchstwertvollen Instrumenten (siehe: MGG, Walter Senn, Fritz Winckel, Emanuel Winternitz: Das Spielverhalten der Violine).

Klar, es gibt Personen, die eine mit modernen stahlsaitenbestückten Instrumenten aufführende Streichquartett-Formation nicht von einem der historischen Musikpraxis verpflichteten Quartettvereinigung im Klang der Streicher zu unterscheiden verstehen.

Pling. pling, plink.

Freundlich
Albus

[Hörzone]

Original von Albus
Alles gemessen und bewährt, darunter auch in mechanischer Erregung von höchstwertvollen Instrumenten

da sind wir mal froh das Werner offensichtlich nicht mehr mitschreibt.. wer weiß was den erregt.. vermutlich nichts mechanisches

Wiederholungen bringen uns auch nicht weiter, offensichtlich ist ja bekannt das Geigen unterschiedlich klingen, der zeigt nichts anders.
Es war ein Präferenztest.. und der zeigt, egal wie man es beleuchtet, das Mythos Stradivari beruht zumindest nicht auf den Säulen des besonders guten Klanges..
Gruß
Reinhard

[Dr. Holger Kaletha]

Wer weiß denn von den Zuhörern, die keine Violonisten sind, überhaupt, wie eine Stradivari klingt oder klingen muß? Und wer weiß überhaupt, was ein guter Violinklang ist? Außerdem ist es eine Kunst, so ein Instrument erst einmal zum Klingen zu bringen!

Deshalb sagt dieser Test rein gar nichts irgendwie Aufschlußreiches über die wirkliche Qualität eines solchen Instrumentes aus - für mich ist das deshalb purer Nonsens, ein PR-Gag oder aber eine Werbeveranstaltung eines ambitionierten zeitgenössischen Instrumentenbauers, der es gerne hätte, daß seine Instrumente verkaufsfördernd als besser gelten als die alte Stradivari!

Und nicht jedem Geiger liegt eine bestimmte Stradivari, die durchaus alle unterschiedlich klingen. So sagte Ann Sofie Mutter über Menuhins Geige: Das sei ein wunderschönes Instrument, nur sie könne das nicht spielen!

Ich bin Pianist und kein Violinist und kann deshalb nur entsprechendes über dieses Instrument sagen (habe gerade diverse Instrumente auf der Flügelmesse in Frankfurt angespielt!): Ich bezweifle, daß jemand, der noch nie so ein solches Instrument gespielt hat, sagen kann, wodurch sich der Klang eines Steinway z.B. von dem eines Bechstein unterscheidet. Dazu das Beispiel von Horowitz Flügel, der so präpariert war und auf seine spezielle Flachtasten-Technik abgestimmt, daß er von jedem anderen noch so guten Pianisten gespielt einfach schlecht klingt!

Die >Technik<, ein Instrument zu spielen, ist eben mehr als bloße Mechanik, die man x-beliebig reproduzieren kann und dann einen identischen, vermeintlich objektiv-vergleichbaren Klang herstellt, der sich in irgendwelchen hier wirklich dubiosen Blindtests >beweisen< läßt! :P

[KSTR]

Da sind wir mal ganz ausnahmsweise 100% einer Meinung, Holger. Ich bin Gitarrist, und wundere mich immer, wenn Leute im Laden E-Gitarren an einem Transistor-Brüllwürfel mit voll aufgedrehtem Verzerrer "vergleichen"

Beim Vorschlag von Schauki fehlt der Ironie-Smilie, das kann er nun wirklich nicht erst gemeint haben...

Grüße, Klaus

[Lars]

Original von KSTR
Da sind wir mal ganz ausnahmsweise 100% einer Meinung, Holger. Ich bin Gitarrist, und wundere mich immer, wenn Leute im Laden E-Gitarren an einem Transistor-Brüllwürfel mit voll aufgedrehtem Verzerrer "vergleichen"


Grüße, Klaus

Selbst dann sind sehr signifikante Unterschiede zu hören, von der Spielbarkeit mal ganz abgesehen.

Gruß

Lars