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Die Frage der Formate - Workshop mit Matthias Böde

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    Könnt Ihr diese Diskussion über Medizin mal lassen? Macht dafür einen eigenen Thread auf!

    Ich bitte darum
    Holger

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      Zitat von Titian Beitrag anzeigen
      Das wäre ein Grund mehr automatisch anzunehmen, dass Hörerlebnisse persönlich sind und so zu interpretieren sind, ohne dass der Erfasser explizierte Formulierungen darüber im Text schreiben muss.

      Das eigentliche Problem ist, dass es Leute gibt die gewaltige psychische Probleme bekommen, wenn jemand etwas schreibt, das nicht im ihrem Weltbild passt.
      Klar ist jedes Empfinden persoenlich, auch das hoeren. Und ja, der Erfasser sollte dann zumindest nicht "man" schreiben, sondern "ich". Denn die verallgemeinernde Formulierung suggeriert, dass die persoenliche Erfahrung ein reproduzierbares, durch andere wahrnehmbares Faktum ist. Und da beginnt mein Problem. Gerade weil der Hifi-Bereich voll von solchen nicht belegten Behauptungen und Suggestionen ist, die die Menschen dazu verleiten, mehr oder weniger windigen Geschaeftemachern Geld hinterher zu werfen. Und da finde ich Herrn Kalethas Naivitaet traurig und einigermassen erschreckend.

      Daher meine Sympathie fuer David. Ich habe noch keinen Hifi-Haendler gefunden, der Leuten aktiv zu preiswerteren Komponenten raet, weil sich bei den teureren kein Mehrwert nachweisen laesst.

      Wenn sie darin per Fern- und Blitzdiagnose ein psychisches Problem meinerseits sehen, bitte sehr ;)

      Lg

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        Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Und das ist eben ein grundlegender Irrtum, nämlich schon rein sprachanalytisch falsch. Die Aussage: "Ich sehe das und das..." "Ich höre das und das..." erhebt einen Anspruch auf Wahrheit (ich sehe das tatsächlich), aber keinen auf Allgemeinverbindlichkeit (generelle Geltung) in der Form: "Alle müssen das sehen, hören was ich gesehen, gehört habe..." Den einen Satz kann man nicht äquivalent umformen in den anderen - weder in der einen, noch der anderen Richtung. Also weder folgt aus meiner Aussage mit Wahrheisanspruch Allgemeingültigkeit noch kann man mit einer generellen, allgemeingültigen Aussage den Wahrheitsanspruch einer Einzelaussage bestreiten (eines empirischen Urteils). Wer nur allgemeingültigen (generellen) Aussagen Glauben schenken will, der wird schlicht lebensuntauglich. Ich möchte mal den sehen, der das tatsächlich durchhält!

        Beste Grüße
        Holger
        :C

        Kommentar


          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Thomas, zu dieser Lernbereitschaft und Kritikfähigkeit gehört auch, die eigene Erfahrung bzw. Meinung nicht zum absoluten Maßstab zu erheben für alle anderen, was Du tust, indem Du Andersdenkenden in diesem Punkt mangelnde Kritikfähigkeit unterstellst. Akzeptiere einfach, daß es Menschen gibt, die Deine Erfahrung teilen, andere aber eine entgegengesetzte gemacht haben, die nicht weniger berechtigt ist als Deine. Auch wenn es Dir schwer fällt: Dann wären wir einen großen Schritt weiter.

          Beste Grüße
          Holger
          Ich erhebe keinesfalls den Anspruch, meine eigenen Sinneswahrnehmungen zum Maßstab zu erheben, das hast du mir schlichtweg in den Mund gelegt. Wenn jemand das Gegenteil behauptet und dies auch mit Messergebnissen hieb- und stichfest untermauern kann, dann habe ich kein Problem damit, das zu akzeptieren.

          Nur wenn Herr Böde behauptet, es gibt Unterschiede und die Teilnehmer des Workshops lassen sich so einfach beeinflussen, dann stimmt mich das nachdenklich. Es gab jedenfalls, seit ich die STEREO lese (ja, ich oute mich) noch keine abgedruckte Äußerung von jemandem, der bei Geräte- oder Kabelvergleichen behauptete, er höre keine Unterschiede oder die Testbedingungen seien unzureichend. Herr Böde will ja die Verkaufszahlen seines Blättchens nicht schmälern.

          Viele Grüße
          Thomas
          Viele Grüße
          Thomas

          www.forestpipes.de

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            Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            Könnt Ihr diese Diskussion über Medizin mal lassen? Macht dafür einen eigenen Thread auf!

            Ich bitte darum
            Holger
            Hallo, ist ok, es ist schliesslich Ihr Thread. Schade finde ich es trotzdem, dass Sie sich dem verschliessen, denn daraus kann man viel ueber die Bedeutung und Einordnung des subjektiven Empfindens lernen.

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              Zitat von tf11972 Beitrag anzeigen
              Nur wenn Herr Böde behauptet, es gibt Unterschiede und die Teilnehmer des Workshops lassen sich so einfach beeinflussen, dann stimmt mich das nachdenklich. Es gab jedenfalls, seit ich die STEREO lese (ja, ich oute mich) noch keine abgedruckte Äußerung von jemandem, der bei Geräte- oder Kabelvergleichen behauptete, er höre keine Unterschiede oder die Testbedingungen seien unzureichend. Herr Böde will ja die Verkaufszahlen seines Blättchens nicht schmälern.

              Viele Grüße
              Thomas
              Hallo Thomas

              am Ende wird in dem Artikel Herr Böde sicher nicht behaupten, dass es Unterschiede gibt, das wird er schon den Teilnehmern überlassen. Die Stereo hat aber ihr größeres Verkaufsproblem eher in diesen Artikeln als anders. Ich wette, wenn mal ein Artikel käme "ich höre keine Unterschiede", würden die Verkaufszahlen in die Höhe schnellen.

              Viele Grüße
              Thomas

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                Zitat von seufert Beitrag anzeigen
                Hallo, ist ok, es ist schliesslich Ihr Thread. Schade finde ich es trotzdem, dass Sie sich dem verschliessen, denn daraus kann man viel ueber die Bedeutung und Einordnung des subjektiven Empfindens lernen.
                Einfach in den Kryo-Thread verlagern, dort hatten wir bald schon alle Themen, Medizin fehlt noch.

                Kommentar


                  Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                  Einfach in den Kryo-Thread verlagern, dort hatten wir bald schon alle Themen, Medizin fehlt noch.
                  Danke fuer den Tip :)

                  Kommentar


                    Zitat von seufert Beitrag anzeigen
                    Denn die verallgemeinernde Formulierung suggeriert, dass die persoenliche Erfahrung ein reproduzierbares, durch andere wahrnehmbares Faktum ist. Und da beginnt mein Problem.
                    Da mußt Du Dich mit diesem problem aber wirklich mit Dir selbst beschäftigen! Es gibt dieses Set von Acousence zu kaufen und ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen: Wer das für sich selber nachprüfen möchte, der besorge sich dieses Set! Hinterher kann er sich dann äußern, ob er zu derselben Erfahrung kommt oder nicht. Ich habe doch niemanden gezwungen zu glauben, was ich gehört habe! Wie käme ich auch dazu. Die Wahrnehmungen eines anderen sind immer singulär, es sei denn, beide teilen dieselbe Situation: Zwei Menschen stehen am Meer und sehen denselben Sonnenuntergang. Jemand der aus der Ferne nicht glaubt, daß es so etwas gibt, für den gibt es nur einen Weg: Selber ans Meer fahren. Ansonsten hat er nur die Möglichkeit, dem Bericht zu glauben oder nicht zu glauben. Das ist allein seine Sache.

                    Beste Grüße
                    Holger

                    Kommentar


                      Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                      Einfach in den Kryo-Thread verlagern, dort hatten wir bald schon alle Themen, Medizin fehlt noch.
                      guter Tipp !

                      Ich denke auch, dass alles was nicht mit Marketing, Leichtgläubigkeit und Kant zu tun hat, hat hier im Thread nix zu suchen :A

                      Kommentar


                        Zitat von tf11972 Beitrag anzeigen
                        Ich erhebe keinesfalls den Anspruch, meine eigenen Sinneswahrnehmungen zum Maßstab zu erheben, das hast du mir schlichtweg in den Mund gelegt. Wenn jemand das Gegenteil behauptet und dies auch mit Messergebnissen hieb- und stichfest untermauern kann, dann habe ich kein Problem damit, das zu akzeptieren.
                        Hallo Thomas,

                        Du hast mir mangelnde Kritikfähigkeit unterstellt, weil ich zu einem anderen Ergebnis komme als Du, sprich eine andere Wahrnehmung habe. Damit machst Du Deine zum absoluten Maßstab nach dem Motto: Wer kritisch ist der darf nichts hören, weil ich auch nichts gehört habe. Natürlich sind die verschiedenen Formate meßbar unterschiedlich, allein schon durch die Datenmenge. Das dürfte wohl unstrittig sein.

                        Zitat von tf11972 Beitrag anzeigen
                        Nur wenn Herr Böde behauptet, es gibt Unterschiede und die Teilnehmer des Workshops lassen sich so einfach beeinflussen, dann stimmt mich das nachdenklich. Es gab jedenfalls, seit ich die STEREO lese (ja, ich oute mich) noch keine abgedruckte Äußerung von jemandem, der bei Geräte- oder Kabelvergleichen behauptete, er höre keine Unterschiede oder die Testbedingungen seien unzureichend. Herr Böde will ja die Verkaufszahlen seines Blättchens nicht schmälern.
                        Das ist doch nicht zu fassen! Halte Dich doch einfach mal an das, was in meinem Bericht steht. Wo ist davon die Rede, daß Herr Böde einen Vortrag gehalten hat in dem Stil: "Meine Herren, gleich hören sie das und das, achten Sie also genau darauf!"? Nichts dergleichen ist geschehen. Das ist typisch für die skeptizistische Krankheit: Immer gleich mit generellen Unterschiebungen und Unterstellungen zu arbeiten, die durch nichts belegt sind. Allenfalls kannst Du erst einmal nachfragen, wie sich Herr Böde vielleicht geäußert hat und wann. Nein! Für Dich steht natürlich fest, wie das abgelaufen ist. Eigentlich ein exemplarisches Beispiel, wie Vorurteile im zwischenmenschlichen Bereich funktionieren und ihre die Sozialität korrumpierende Wirkung entfalten: Erst einmal nicht genau hinhören, ignorieren, was der Andere sagt und geschrieben hat, dann eine Unterstellung machen und ihn damit in eine idelogische Ecke schieben, wohin man ihn gerne hin haben möchte. Wie lange soll das hier auf diesem dämlichen Argumentationsniveau eigentlich weiterlaufen?

                        Beste Grüße
                        Holger

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                          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          Hallo Thomas,

                          Du hast mir mangelnde Kritikfähigkeit unterstellt, weil ich zu einem anderen Ergebnis komme als Du, sprich eine andere Wahrnehmung habe. Damit machst Du Deine zum absoluten Maßstab nach dem Motto: Wer kritisch ist der darf nichts hören, weil ich auch nichts gehört habe. Natürlich sind die verschiedenen Formate meßbar unterschiedlich, allein schon durch die Datenmenge. Das dürfte wohl unstrittig sein.



                          Das ist doch nicht zu fassen! Halte Dich doch einfach mal an das, was in meinem Bericht steht. Wo ist davon die Rede, daß Herr Böde einen Vortrag gehalten hat in dem Stil: "Meine Herren, gleich hören sie das und das, achten Sie also genau darauf!"? Nichts dergleichen ist geschehen. Das ist typisch für die skeptizistische Krankheit: Immer gleich mit generellen Unterschiebungen und Unterstellungen zu arbeiten, die durch nichts belegt sind. Allenfalls kannst Du erst einmal nachfragen, wie sich Herr Böde vielleicht geäußert hat und wann. Nein! Für Dich steht natürlich fest, wie das abgelaufen ist. Eigentlich ein exemplarisches Beispiel, wie Vorurteile im zwischenmenschlichen Bereich funktionieren und ihre die Sozialität korrumpierende Wirkung entfalten: Erst einmal nicht genau hinhören, ignorieren, was der Andere sagt und geschrieben hat, dann eine Unterstellung machen und ihn damit in eine idelogische Ecke schieben, wohin man ihn gerne hin haben möchte. Wie lange soll das hier auf diesem dämlichen Argumentationsniveau eigentlich weiterlaufen?

                          Beste Grüße
                          Holger
                          Vorschlag: Beschreiben Sie doch einfach die Ablaeufe entsprechend klar.

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                            Zitat von seufert Beitrag anzeigen
                            Vorschlag: Beschreiben Sie doch einfach die Ablaeufe entsprechend klar.
                            Ich verstehe eigentlich nicht, in welcher Hinsicht da etwas unklar sein soll. Da mußt Du mir schon auf die Sprünge helfen! Dann gebe ich auch gerne Antwort, so gut ich kann.

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                              Weil dieser Beitrag schon zwei Seiten zurückliegt, wiederhole ich ihn:

                              Unregistriert schrieb.

                              Noch einer aus Bielefeld. Ich war im ersten Durchgang des Workshops dabei. Meine Erfahrung: tatsächlich nur marginale, aber immerhin, Unterschiede zwischen den Formaten. Verblindet traue ich mir die Unterscheidung MP3 vs. Hires zu. Alles andere ist Geschmacks- und Glücksache. Herr Böde hat das übrigens gut moderiert, natürlich unterschwellig manipuliert.
                              Grüße aus dem Norden
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                Schön David, also die Unterschiede zwischen den Formaten waren demnach hörbar - selbst für einen Skeptiker, welcher der Herr offenbar war! Ich war übrigens in der zweiten, nicht der ersten Sitzung. So haben wir uns leider verpaßt.

                                Beste Grüße
                                Holger

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